histoires de Poutre treillis

Bonjour les compaillons.
On avait pas mal abordé il y a quelques mois le sujet d'une maison en ossature poutre "eiffel"
je continue de bûcher là dessus.
j'ai découvert que la toute première maison paille moderne en slovénie à été faite avec cette technique, pas très loin de la maison feuillette pour les choix d'ossature et j'ai retrouvé le gugusse qui l'a monté.
Mon idée est de partir sur des sections de voliges (même si tu m'as conseillé ugo de partir sur du plus gros genre 6x8 pour être sûr) avec la triangulation en intérieur. Je me dis que chaque poutre avec 4 fois une section verticale de 22x100mm c'est déjà du costaud...

Et je réfléchis à l'idée de les utiliser aussi en poutre horizontales (j'avoue que cette solution de poutre me parait bien moins galère à fabriquer que des poutre en I, pis j'ai tendance à plus faire confiance à des clous ou vis qu'à de la colle sur le long terme, pis ca évite trop d'OSB-encore beaucoup de colle), genre pour supporter le plancher, bon ajuster les sections et arriver à 25cm de hauteur de poutre... mais une question me taraude... je me retrouve avec des poutres qui font plus que la longueur de bois que je peux acheter ici, et donc il faudra que je fasse des assemblages pour arriver à genre 6,40m de long... comment imaginer faire un "raccord" pour allonger une poutre treillis (bon je sais pas si il faut dire eiffel ou treillis, si il y a une différence)

est il mieux de faire des raccord en quinconce comme je l'ai vu sur des poutres en I ou un bon renfort d'âme pour lier les deux morceaux?



un autre truc, à propos de la gestion de la lisse basse.
les poutres treillis dépassent de 10cm du mur de soubassement vers l'extérieur
j'imagine ancrer sur le béton des planches de 3cm d'épaisseur en mélèse (que je peux trouver à pas trop cher ici) pour me retrouver avec la largeur complète pour les bottes sur chant.

est ce que je peux imaginer juste rajouter entre les poutre treillis deux sections de genre 5x8cm qui permettraient de surelever un peu la premier rangée de botte (et mettre un isolant entre les deux), fixer plus fortement et empecher les mouvements des pieds des poutre treillis...
suis je clair?

bonne journée!
et bon courage avec l'eau les compaillons français... de notre côté des alpes en slovénie l'hiver est très sec, vous prenez toute la flotte!

ça c'est clair qu'on en prend de la flotte ! (mais si ça se trouve, on aura quand même ensuite une sécheresse...)

Pour le bas des poutres tu veux en fait les entretoiser : c'est bien. mais vu que tu aura beaucoup de sections et chutes de voliges, perso je prendrais ces section là, plutôt qu'un 5*8 dont je ne vois pas l'utilité à cet endroit là. ces entretoises ne reprendront pratiquement pas d'effort, tu peux juste les couler sur ta lisse.

Sur la section, tu dis 4x 22 mais si tu as trois couches ça fait 3x22 d'épaisseur non ? ça fait 66, y'a pas de soucis de flambement sur des verticaux de trois mètres.

Pour les poutres horizontales, en revanche, il faut faire un peu attention. Si tu sous-dimensionne, ton plancher tiendra sans doute quand même, mais il va avoir une flèche trop grande. En outre les fixations métalliques sont peut-être plus solide ponctuellement qu'une colle, mais elle sont considérablement moins bien réparties sur la longueur, et donc concentrent la charge à un petit endroit. Si cet endroit contient un défaut du bois, cela peut créer une zone faible qui cassera sous une charge trop grande (j'ai eu ce problème). Donc prudence. Si tu en as la possibilité, teste la résistance d'une des solives, tu devrais la voir casser à une des jonctions quand tu aura dépassé son point de rupture (ça va fendre autour d'un des clous/vis)

Pour prolonger une poutre, quinconce + renforts, ça marche en théorie. C'est comme ça qu'on fait pour construire des bateaux en bois plus grand que les plus grand morceaux de bois disponibles. Mais je ne peux pas entrer dans le détail, je n'ai personnellement aucune expérience à ce sujet.
En tout cas il est capital d'éviter d'aligner plusieurs jonctions ce qui créerait une zone de poutre "pré-coupée".

Mais tu n'avais pas prévu un refend ou des poutres pour reprendre le plancher ? ça reste quand même la meilleure solution, car même si tu peux franchir les 6.4m d'un coup, ton plancher gagne en rigidité à être repris sur moins large que ça, et rigidité = moins de résonance, donc un meilleur résultat acoustique. Parce que le plancher bois de base avec une très grande largeur, au niveau du bruit c'est très mauvais (ça rebondit vraiment bien). Et pour limiter ça il te faut lui mettre du poids, donc, renforcer les solives pour porter ce surpoids.

Merci bien pour les retours encore une fois très perspicaces.

Et que de beaux termes! de la vraie poésie cette maison, les entretoises, les poutres qui flamboient... moi qui croyait que c'était sueur, échardes et problèmes multiples à résoudre!

Bon pour être plus sérieux, j'aimerais continuer de poser des questions sur ces histoires de poutre eiffel.

Entretoiser les poutres à la lisse basse, c'est retenu, les chutes de voliges feront l'affaire!

Tu as raison ça fait 66mm de large du coup, c'est juste qu'en tout il y a 4 montants/voliges verticales pour une poutre, deux d'un côté, deux de l'autre, mais on est d'accord... juste mes problèmes à être clair et précis car je connais pas le vocabulaire même si ça va déjà mieux depuis deux ans que je farfouille les infos sur le forum!
J'ai fait ca du 66mm d'épaisseur pour mon petit spa, et je me suis rendu compte que c'était déjà très résistant comme poutre eiffel...

Pour les poutres horizontales j'étais arrivé au même constat, si grosse charge ponctuelle sur partie un peu fragile, noeud de bois ou autre...hm...
je réfléchis, j'avoue que partir pour une âme type OSB vu que mes poutres resteront sûrement apparentes, au moins au début...
je sais pas ou ça en ai l'OSB en terme de santé et chimie...Ici en slovénie je peux pas trouver du "bio" que du OSB3 de base, et bon, les résines je sais pour avoir joué avec en école d'art c'est parfait pour te mettre un bon mal de crâne et je suis un peu sûr que certains produits mettent des mois à tous sortir...à prioris ils se sont calmés sur le formaldéhyde, mais bon... z'en dites quoi?
Je me dis aussi peut etre partir pour ces poutres là avec une planche de genre 22mmx 240mm et renforcer par les cotés en triangulant...

Pour ce qui est de prolonger une poutre, j'ai pas précisé mais quand je parle de 6,40m il y a  trois appuis, la maison fait 8x8 et une croix au milieu donc les poutres ont genre max 3.7m de portée... Je vais essayer d'imaginer un truc nouveau genre le trait de jupiter à la gustave (eiffel).

J'ai un peu avancé mon rendu en 3d que je fais doucement en essayant de vraiment comprendre tous ces encastrements de bois dans tous les sens... coton pour un néophyte! même si j'ai des plans pour m'aider et une belle bibliothèque maintenant...

j'ai trois points ou je sèche un peu:
D'abord ce qui se passe en lisse intermédiaire, au niveau de la jonction entre le rez de chaussé et l'étage

1 les poutres eiffel
2 comment qu'elle s'apelle déjà celle la, la grosse poutre qui fait 8cm x24 cm de haut (la hauteur des poutres du plancher)
3 une lisse de liaison entre les poutre d'en bas (est elle nécessaire, peut etre il y a juste de l'entretoisement dans l'air avec encore les chutes de solives)
4 les poutres du plancher
5 moi idée pour faire un appui pour les poutres eiffel du premier étage.

c'est le point 5 le hic. comment donner un appui suffisant pour le côté interieur des poutres verticales,
faut il mieux penser des lisses de bonne section qui viennent repartir l'effort ou ça peut marcher comme ça,
sachant que les poutres eiffel vont pas être forcément les unes au dessus des autres, en fonction des ouvertures...
sachant que la solution que je propose laisse un espace un peu galère en remplissage d'isolant et de la découpe de botte de paille sympa....

Deuxième point ce qui se passe en haut au niveau du contact avec le toit:

est ce suffisant de viser juste et de serrer un peu les chevrons porteurs (2) du toit à cet endroit pour qu'il tombe pile sur les deux côtés de la poutre eiffel (1) ou il faut penser une liaison plus costaude avec encore une lisse haute doublée qui lie tout ça?

Troisième point
comme gérer la jonction entre plancher et mur:

est ce je dois me résoudre à faire deux poutres horizontales côte à côté pour que l'une tienne le bord du plancher et l'autre le bas des poutres eiffel... je vois pas trop comment faire autrement pour l'instant...

merci vraiment pour la patience!
bonne journée!

Tout d'abord, félicitations pour le chemin parcouru depuis tes premières interrogations

qualités sanitaires de l'OSB : il faut prendre des panneaux qui n'ont plus d'émissions de COV une fois secs. Ils restent toxiques réduits en poudre, mais le bois naturel l'est aussi. Mais a mon avis, les panneaux de constructions seront moins responsables des pollutions de l'habitat futur que tous les objets mobiliers que tu va y mettre.

Citation :

Pour ce qui est de prolonger une poutre, j'ai pas précisé mais quand je parle de 6,40m il y a trois appuis, la maison fait 8x8 et une croix au milieu donc les poutres ont genre max 3.7m de portée... Je vais essayer d'imaginer un truc nouveau genre le trait de jupiter à la gustave (eiffel).

Dans ce cas débrouilles-toi pour que tes raccords tombent au dessus des poutres intermédiaires et puis zou, plus de soucis à se faire.

Pour les jonctions d'angles :
Pour moi le plus efficace c'est bien de mettre les solives et les montants alignés : un montant bas porte une solive, et le montant haut repart immédiatement dessus. Ainsi il n'y a aucune solive qui tombe entre deux montants. Évidemment, ça oblige à calepiner les ouvertures et autres par rapport aux contraintes structurelles, et non l'inverse.

L'autre possibilité consisterait à réaliser deux solives muraillères qui passent entre les montants du rdc et ceux de l'étage, et tu viendrais fixer latéralement par des sabots (ou une système équivalent) les solives du plancher sur la muraillère qui donne du côté intérieur. Mais perso j'aime moins parce que ça déconnecte le plancher de l'épaisseur des murs. Et puis pour fixer les sabot ou autre, si tes muraillères sont en treillis, ça va forcément tomber régulièrement sur une zone vide. Il vaut donc mieux faire ces muraillères en bois plein, lamellé ou autre.

(ta n°2 s'appelle une lisse haute ou basse, selon le niveau, ou encore une solive de rive, et par rapport à ce que je décris, c'est la muraillère extérieure)

Ou encore ce que tu as représenté : tu fixe tes solives sur la muraillère extérieure, et tu entretoises pour créer un support pour le côté intérieur. Mais je pense que c'est plus chiant à faire car les entretoises ça fait beaucoup de découpe et de fixations.

Les chevrons : ta solution fonctionne, mais perso je préfère monter les montants jusqu'au niveau haut des chevrons, et ainsi fixer les chevrons de rives à plat sur les montants et non par dessus. je trouve ça plus commode, et en plus on peut fixer un chevron directement au montage des montants, et comme il est de biais, il fait le contreventement provisoire dès le départ c'est autoportant, et ça te fait une cale pour aligner les autres montants intérieurs.

Bon sang mais c'est bien sûr!
Tres bien l'idée de monter les montants jusqu'au niveau haut des chevrons.
Ca donne plein de sens et pour sûr aide à stabiliser rapidement la structure.

Pour les jonctions d'angle, j'aimerais bien tomber pile poil l'un sur l'autre avec les montants verticaux mais mon budget tout serré fait que je récupère les fenêtres et portes, j'ai quelques belles series avec cadre, mais bon forcement elles font pas du tout la même taille... donc j'ai pas trop le choix...
Je crois que je vais rester avec l'idée de la muraillère extérieure et entretoise intérieur, même si c'est sûr ça fait pas mal de boulot à les caser, je me sens plus serein d'avoir les poutres du plancher vraiment incorporée dans l'ossature.

Grâce à tes conseils, j'ai continué à monter mon dessin en 3d, je suis passé au camp de base au dessus, plus très loin du sommet!
mon everest à 7 mètres du sol
Mais là encore, j'ai un hic...

je me retrouve avec une grosse panne sablière (12x24) et je vois pas trop comment m'en sortir.
c'est la première image sur l'illustration qui suit.
j'ai du mal à trouver comment créer la jonction avec le toit...

alors voila mon inspiration...
(images suivantes)
Doubler la sablière (et du coup faire une lisse haute bien costaude à la place) et partant sur deux sections plus fine genre 8cm de large...
et que chaque sablière repose d'un côté des montants verticaux.
bon ça crée un espace un peu couillon de 20cm de large qu'il faudra isoler proprement, mais bon, allez, passons!
et pour finir des sortes d'entretoises qui viennent lier les chevrons et la sablière extérieure et viennent fermer l'isolation du toit, hop un bon enduit et y voit plus rien!

j'ai comme l'impression qu'il y a bien plus simple...mais je vois pas.



et une question bonus... je réfléchis à comment je vais trouver les bons sabots pour accrocher les chevrons sur la panne faîtière... j'ai 18° d'angle, c'est ce qui se fait par ici... avec des chevrons de genre 80mm (je suis pas encore sûr de mon coup) de large et la poutre fait en tout 40 de haut... j'ai comme l'impression que ça va pas être évident ce shopping là... ou bien? ou c'est juste impossible à trouver et il faut entailler un poil le bas du chevrons (compenser l'angle) pour que ca rentre d'equerre?

et merci pour le compliment sur le chemin parcouru...
je suis retombé en cherchant des infos il y a pas longtemps sur un de mes premiers messages sur le forum,
et oui je me rends compte que j'ai appris un peu.
Pour sûr passer mes nuits à bûcher, à poser des questions ici, et à m'endormir en réflechissant à comment je mets la panne,
plus mes journées à construire une cabane de 30m2 pour apprendre, ça aide...
Je prends ce temps avant de construire la maison comme une école,
mais je me rends bien compte que la somme de connaissance est vraiment immense!

combien de corps de métier différents dans une maison? pfff...
mais bon, je suis content, je commence à avoir un peu en tête cette ossature bois qui est quand même un gros morceau...

allez!
bonne journée!

Je pense que ton problème vient cette fois encore du fait que les montants ne sont pas alignés avec les chevrons (sinon pas de difficulté, l'un tombe sur l'autre, et tu place juste une panne coupée à la dimension correspondante à ta pente de l'autre côté des montants).

Du coup je me dis que même avec des fenêtres diverses tu pourrais sans doute faire une structure régulière, et à l'intérieur de celle-ci, réaliser des ouvertures de montants à montants, plus larges que nécessaire pour tes baies, mais te permettant ainsi de le pas désaligner toute la structure. En faisant ça en plus tu aura également la régularité pour les bottes, et ne devra redécouper que celles qui rempliront les cadres autour des baies.

exemple :

Sinon tes entretoises de chevrons avec croisillons, franchement c'est too much :p
le chevron est déjà fixé sur la lisse, et par dessus il a des liteaux : l'entretoise est pas utile.

Bon, quand même ugo dit c'est tout much, c'est que ça doit commencer à être un peu trop costaud!
Oui j'avais pas réfléchi à toutes les couches encore au dessus en dessous, plus les bottes de paille qui bossent comme des entretoises...

J'aime bien aussi ta solution de faire une ouverture plus grande que la fenetre juste pour rester dans la regularité. Du coup, dans la solution que tu montres, il y a pas de montant vertical qui vient soutenir le précadre de fenetre par en dessous? J'imagine que plus l'espace entre la fin du cadre et le prochain montant vertical est grande plus c'est tendu pour pas avoir trop de problèmes de déformation au niveau du cadre de fenêtre...

Je vois bien ce que tu m'expliques, mais je suis un peu coincé dans des décisions...
faire les bons choix à la conception pour pas pester une fois sur le chantier! Mais qui a dessiné ça???? he he... bah moi...

On en avait causé, que c'était une bonne solution de mettre les bottes à la vertical pour toute la maison... (moins de découpe de botte, pas de problème avec des bottes de tailles un peu différentes...)
Même si l'idée me plait beaucoup, je me rend compte que cela fait un montant tous les 50cm... et je me suis dit que c'était vraiment trop de bois, que ça va faire une forêt de poutre treillis! quand en plus je pense aux lattis en diagonal pour contreventer... donc je suis reparti sur l'idée de les mettre sur chant...
Sauf que pour le toit, je crois que j'ai pas vraiment d'autre options qu'une poutre toutes les bottes...
les mettre dans l'autre sens permettrait de faire mes chevrons porteurs seulement tous les 90cm, mais ça fait un peu trop de distance...
en fait j'ai jamais vu d'exemple...
mais encore une fois avec mon vent à décorner les bœufs (demain ils annoncent à 100km, "oh juste un vent de demoiselle" vont dire les pépés du village...), je suis pas mécontent que le toit soit plutôt robuste, bien attaché et un poil trop costaud qu'un poil trop léger.....

bref... dans ces conditions, je vais avoir du mal à faire coincider tout ça... chevrons porteurs et montants verticaux
Et je sais que ma solution pour l'instant veut dire beaucoup de retaille de bottes...
bon, la dernière fois que j'ai causé avec mon pépé botte de paille, il semblait partant pour me faire la dernière centaine de botte en formats plus courts....pour que je puisse jongler et encaster mon puzzle géant en paille...

Il y a aussi qu'il y a des infos que j'ai pas encore, genre la taille précise de toutes les fenêtres... par exemple j'en récupère 5 en avril avec cadre, et je sais juste "au c'est du 130 par 130 et c'est du mélèse" mais je sais pas si c'est la taille du cadre, la fenetre...
Bon j'ai encore une année à cogiter à tout ça avant je faire monter ça du sol... c'est encore la panique!

Mais oui, comme tu le répètes, il faut peut etre que je reparte sur une base plus intelligente dès le début pour m'éviter de trop galérer ensuite...
mais je vais réflechir, chercher comment cela pourrait marcher...

juste une question subsidiaire, ça a veilli comment tes poutres treillis sous tendues comme présentées dans ce fil là:
https://compaillons.1fr1.net/t2801-poutres-en-i

Citation :

Du coup, dans la solution que tu montres, il y a pas de montant vertical qui vient soutenir le précadre de fenetre par en dessous?

Ne t'y fie pas, tout n'est pas visible. le linteau sur la baie est un gros caisson avec OSB de chaque côté.
Le choix de la manière de traiter ce linteau dépend de sa portée et du poids qui va peser dessus, il y a plein de manière de le faire.

Citation :

donc je suis reparti sur l'idée de les mettre sur chant...

ok, mais en toiture, tu va quand même les mettre "verticaux" avec un chevron entre chaque botte ? et là pourtant tu ne te dis pas que ça fait "trop de bois" :p
Il faut donc reconstituer un linteau / lisse haute, pour reprendre tous les chevrons qui vont tomber entre les montants et les reporter sur les montants. Et on en revient à ce que tu avais dessiné.


Les poutres treillis que je montrais j'ai dû les modifier. J'ai refais les jonctions des angles bas et haut d'extrémité, car ils étaient sous dimensionnés, du fait que mon âme basse ne suit pas la ligne de force (il aurait fallu qu'elle soit en portion ellipse) ce qui concentre énormément de forces dans les angles. J'ai surchargé le plancher en posant dessus une palette de fermacell de presque 2 T. ça a fait craquer certaines attaches (mais de manière étonnante l'ensemble du plancher ne s'est pas brisé, il s'est juste déformé et étiré, un peu comme une toile d'araignée). Bon, je ne conseille pas de faire la même chose pour autant ^^"
Chers amis quand vous faites des tests destructifs, faites-les plutôt sur des maquettes !

Voilà à quoi ça ressemble maintenant :

Mais mon plancher était vraiment particulier, parce qu'il ne sert qu'un grenier presque inaccessible, et j'ai du le bricoler à la va-vite avec des chutes, donc si je devais faire un vrai plancher treillis je ne ferai pas vraiment comme ça.

Ugo a écrit:

ok, mais en toiture, tu va quand même les mettre "verticaux" avec un chevron entre chaque botte ?

heu...jusqu'ici j'étais parti pour ça si...hmmm

genre comme ça:


et je suis d'accord quand je commence à compter le nombre de chevron, ça devient vite délirant...

Dans ce processus de penser cette maison (et tu aides beaucoup à découdre ces tendances) des fois, il y a tellement de détails à penser, il y a des décisions qu'on prend pour fixes et on oublie de les requestionner, genre je sais plus très bien pourquoi j'avais décidé de mettre la porte là mais c'était la meilleure solution donc j'y pense plus, jusqu'a arriver à regarder cela avec des yeux nouveaux (souvent avec l'aide de quelqu'un qui demande seulement).
Ce choix de mettre les bottes "verticales" est pas un vrai choix, juste un choix un peu inconscient parce que c'est ce que je vois le plus souvent dans les bouquins et site web...

merci de me forcer par ta question à y réfléchir...

en fouillant un peu on peut trouver aussi ça:

pardon j'ai plus la référence de la photo, et c'est pas de moi...
si je me trompe pas je crois que dans cette derniere photo les bottes sont en longueur et les chevrons à genre 90cm-100cm d'intervalle.
Ca veut juste dire faire des chevrons porteurs plus costauds?

si je convains mon pépé botte de paille je peux par exemple partir sur 85cm de long...
Mais je ne sais pas, est ce que c'est prendre trop de risque de faire les chevrons porteurs à cette distance l'un de l'autre...
bon, j'ai bien l'impression que la bonne réponse est juste, bah il faut juste faire des chevrons plus costauds que si ils sont tous les 45cm...
mais combien plus costaud??? ça pourrait donner quoi comme genre de choix de bois si c'est en poutre treillis?
Peut etre même que c'est possible de faire une poutre treillis renforcée avec une âme centrale d'osb...
J'avoue que pour l'instant j'ai beaucoup de mal par manque d'exemple et de pratique à me rendre compte ce que peut tenir une poutre treillis...


et cette solution (bottes horizontales sur le toit) pourrait m'aider à régler ce probleme de regularite et des montants qui tombent pile sur les chevrons...

Merci pour le retour et infos sur tes poutre treillis de plancher... je trouvais ça très osé! entre les distances entre poutre, la section des pieces de bois en triangle et la taille toute rikiki des morceaux d'osb de liaison! Je commencais à croire que t'es un magicien qui pourrait me faire ma maison avec une bonne centaine de boites d'allumettes! Mais c'est déjà balaise que ça tienne sans casser franchement deux tonnes!
Oui avec tes renforts j'oserais déjà plus monter en haut et danser le jerk sans trop stresser!
Tout ça c'est la faute à Newton, si il avait pas inventé sa fichue gravité en faisant une sieste sous un pommier, on en serrait pas à galérer comme ça à monter des structures jusque quelques mètres au dessus du sol!

Pour faire vraiment léger et aérien, j'aimerai bien faire des versions de mes poutres sous-tendues en remplaçant la partie bois basse par un filin d'acier. Ainsi je pourrais le bâtir en ellipse, et il n'y aurait plus de point faible de fixation puisqu'il n'y aurait de fixation que aux extrémités des câbles.
Et là, ça donnerait vraiment un truc aérien
(sinon le test avec le fermacell, c'était plutôt une connerie que de la magie : j'avais beaucoup de choses à penser à ce moment-là, et j'ai empilé tout ça là sans trop réfléchir à la suite... )

Sur ta deuxième photo, je ne vois pas la même chose que toi : d'après la hauteur des poutres, la taille du cloueur, et la couleur des bottes, je pense que c'est un entraxe de plutôt 60 cm, et les bottes placées comme d'habitude.

Si on écarte les chevrons, le soucis ce n'est pas les chevrons eux-mêmes (car puisqu'il faut qu'ils fassent au moins 30cm de haut pour les bottes, normalement ils sont de fait largement surdimensionnés). Le soucis, c'est ce que tu met sur les chevrons : il va falloir doubler la section des liteaux transversaux, sinon il vont plier, et il va falloir aussi adapter le revêtement de toit (peut-être) qui pourrait flancher sous les charges climatiques, en pliant dans l'entraxe entre les chevrons.

En somme c'est le même problème que pour les montants : en mettre un tous les 50cm c'est trop pour le poids à porter, mais n'en mètre qu'un tous les mètres, même si c'est bon pour porter le mur, ça pose problème pour garder droit le revêtement sur le mur qu'on va mettre par dessus. Si c'est un bardage par ex, il faut augmenter l'épaisseur des planches et liteaux (et au final on n'y gagne pas).

heu, moi je vois ça sur la photo:

genre des bottes un peu courtes peut etre, mais dans le "sens horizontal"...
j'ai mis en rose ce que je vois...
je me plante?

je commence a mieux comprendre tout ce qu'impliques ces choix de rythme de montants et chevrons...
alléger d'un côté pour devoir renforcer de l'autre...

Pour le toit je me disais de toute façon que je mettrais bien une épaisseur complète d'OSB sur les chevrons avant de continuer avec liteaux, contreliteaux pare pluie (enfin pas dans cet ordre là) et puis tuile.
L'oSB pour rigidifier l'ensemble (je sais pas si on parle de diaphragme pour un toit), mais aussi pour me faire un support en bord de toit. Toutes les maisons ici ont les tuiles de bout de toit ancrées au mortier (les visser suffit pas quand le vent souffle à 190km/h en rafale)...donc visser sur l'osb un support sur lequel coller le mortier sur lequel coller la première tuile de chaque rangée...
Il y a aussi que j'ai vu la gueule du pare-pluie de 40 ans de mon père en changeant quelques tuiles et grattant quelques mousses et c'est pas beau à voir... ca tient plus rien, donc qu'en cas de coup dur genre quelques tuiles cassent et tu réagis pas immédiatement, tu as quand même une épaisseur d'OSB meme si le pare-pluie vaut plus grand chose... Et je lui en veut pas au pare-pluie, c'est vrai qu'il se tape la vie dure, avec des écarts de températures qui doivent facilement atteindre 100 degrés à l'année, 80 en plein cagnard en aout et -20 la pluie méchante nuit d'hiver...
Bref si il y a que le pare-pluie, ça me fait un peu peur de mettre de la paille en dessous....
Mais j'imagine que cette couche d'Osb pourrait permettre de compenser des chevrons un peu eloignés, avec genre 90 d'entre axe...

Je vois ce que tu veux dire sur les filin d'acier. Je bosse avec ce genre de truc quand il faut aller mettre des cordes et faire quelques acrobaties et pirouettes sur des batiment classés patrimoine avec ma pépète d'amour (dont c'est la spécialité de danser sur les murs), donc il faut souvent aller chercher un point d'ancrage loin du mur. Je bosse avec un cable acier de 8mm, et même avec angles, détours, une fois bien arrimé et sécurisé avec de multiples points se serrage, tu peux accrocher un van sur le cable (bon en statique, pas en le balançant!). Et au final c'est pas si cher au mètre linéaire pour la force que ça a!
la difficulté c'est que ton filin préviendrait pas du tout la torsion de la poutre et que tes ancrages en bout devront être vraiment costauds, (genre triangles en planques d'acier pas OSB) mais ca peut etre superbe! un plafond avec sous-tension elliptique!
Bon pour ma maison à moi c'est déjà assez compliqué comme ça!

merci pour toutes ces infos, c'est merveilleux...
Monidée était de faire une sorte de pré-budget de la quantité de bois nécéssaire, donc j'ai commencé à dessiner en 3D comme si je construisais, en partant du bas...
d'ou toutes mes questions en remontant la maison.

Maintenant que je suis arrivé en haut, je me rends compte qu'il faut surement repenser par le haut en resdescendant!!
donc toujours pas une idée, même approximative de la quantité de bois qu'il faudra acheter, mais deja bien plus en tête à quoi va ressembler le projet...
Je suis en train de me dire que peut etre partir sur des bottes plutot courtes genre 80cm de long et tout faire comme ça en gardant bien le ryhtme régulier des montants du bas jusqu'aux chevrons....

bonne journée!

Moi je vois plutôt ça. sur ta perception, regardes par rapport à la cloueuse, dont la poignée fait la taille d'une main : tes zones roses elles feraient pas plus que la largeur d'une main.


Ton idée de mettre un OSB sur les chevrons peut poser quelques soucis : d'abord, via à vis de la vapeur d'eau. l'OSB c'est plutôt étanche. posé là, il fera écran à la vapeur qui sera au bon endroit pour condenser dans la paille. Il faudrait utiliser un produit beaucoup plus perméable. Ensuite un toit très rigide , étanche à l'air, mais quand même relativement léger, ça fait un peu aile d'avion. C'est pas l'idéal pour la résistance aux rafales de vent très fort. L'avantage d'un toit non étanche (à l'air), c'est que même s'il y a des morceaux qui sont arrachés (tuiles ou ce qui en tient lieu), le fait que ces éléments ne soient pas solidaires dissipe l'énergie et fait que tout n'est pas soulevé d'un bloc.
Mais je n'ai pas d'expérience sur ton contexte en particulier. Mais je sais que les toit OSB des maisons américaines aiment bien prendre la poudre d'escampette :p

sinon, avec un entraxe de 90, ton osb pour rester plat devra être lui aussi super épais. A vue de nez je dirais plus de 30mm d'épaisseur.

Citation :

la difficulté c'est que ton filin préviendrait pas du tout la torsion de la poutre

filin ou autre, il y a toujours des pièces en biais latérales qui servent à éviter ça.

bon tu as raison pour les bottes en "vertical" sur la photo...

je me rends compte que j'ai pas encore très bien étudié cette histoire de toit...
j'ai contacté un collègue qui a finit sa maison il y a quelques années et qui a a choisi de mettre deux bottes en verticale entre chaque chevron porteur. donc 2 fois 45cm de large.
effectivement comme il me l'explique, même après calcul de toutes les charges, les poutres en I avec membrures de 90x60 et osb de 12 restent très généreusement dimensionnées même avec un entre-axe de 91cm. Va falloir que je trouve une concerspondance de section pour savoir sur quoi partir pour les chevrons en poutre treillis...

j'ai pensé à cet osb pour renforcer, enfin je sais pas trop comment on dit mais contreventer à plat...
mais en étudiant un peu la chose effectivement, une couche de genre agepan fait ce boulot là en plus d'être un pare-pluie. J'ai laissé cette année quelques morceaux d'agepan à tremper dans l'eau pour voir et effectivement, ça prend un temps fou avant d'etre mouillé à coeur, plusieurs mois pour une épaisseur de 4cm...
Il m'explique qu'il a dû renforcer un peu avec des tasseaux sous l'agepan car il trouvait cela vraiment très souple avec cette distance entre les chevrons...et le fait qu'il avait un poil d'espace entre le haut des bottes et des chevrons...

j'ai quelquechose comme ça en tête, et peut etre que vous le montrer peut m'aider à voir les difficultés ou absurdités:


1 solive visible au final pour tenir le fond de coffre qui recoit les bottes (est ce un peu casse gueule pour cette piece là car elle devra recevoir un certain poids?)
2 poutre treillis
3 enduit
4 canisse
5 lames de plancher
6 botte de paille en "horizontal"
7 enduit leger fibré
8 lame d'air
9 c'est là que je comptais mettre l'osb, mais au final je me rend compte que l'agepan est pas beaucoup plus cher et laissera mieux respirer
10 et 11 liteaux et contre liteaux
12 tuiles

j'avais en tête de faire une sorte de double lame d'air pour vraiment empecher la chaleur de rentrer trop fort par le toit quand il fait super chaud l'été, et notre petit changement climatique ne va pas arranger les choses...
je sais que ça veut dire jongler entre les couches pour laisser secher comme il faut cet enduit meme pas trop épais...
peut etre que c'est juste trop...
que l'agepan fera ce boulot là et dans ce cas eviter cette lame d'air.

est ce qu'il faut que je pense à encore une couche de protection?
ou dans la theorie ca suffit déjà toutes ces couches?

a plus.
salut de ljubljana sous 40cm de neige!

Pour moi ta lame d'air 8 est de trop. dessiner la coupe là c'est bien, mais dessines-moi donc la jonction à l'extrémité du pan de toit maintenant, histoire qu'on voit comment cette lame d'air est connectée avec l'air, et comment l'air va pouvoir y circuler ? (et comment tu vas empêcher les souris d'y circuler aussi, et les insectes de la boucher en y faisant leurs nids)

si tu as peur des surchauffes d'été, augmente la section de la lame d'air supérieur à ton panneau 9, au doublant ou triplant la section du contre-liteau. Et augmente la surface des prises d'air.
Et en option : couvre ton toit avec du capteur solaire (c'est de la loin la solution la plus efficace car il capture la chaleur).

la pièce 1 pas de soucis particulier, évidemment il faut faire des fixations adaptées mais rien de sorcier.

en revanche je ne vois pas l'utilité de l'enduit terre (à part pour faire de la muscu lol ) si derrière il y a un espèce de plancher en fait ?

Moi j'ai eu 10 cm de neige, et tout est bloqué ! On nous dit, "ne prenez pas votre voiture", mais en même temps, tous les transports en commun sont bloqués. L'adaptation c'est vraiment pas notre fort.

merci pour les retours encore une fois.
Bon, oui, mon histoire de lame d'air avec enduit sur les bottes du toit....
C'est un peu un problème à moi... j'ai toujours tendance à m'emballer pour des inspirations
là ou je devrais d'abord savoir ce qui se fait et pourquoi. (je travaille là dessus docteur!)
Bref je pars dans du plan B ou C avant de connaître le plan A qui a été étudié par des professionnels pendant des années et qui a fait ses preuves...

J'ai passé un peu de temps à fouiller et chercher ce que font les collegues, blog et autres...
C'est vrai aussi que j'ai peu d'exemple dans ma bibliothèque sur les maisons en paille sur les toit isolés en paille et les détails de mise en oeuvre.

Donc oui, cette idée d'une double lame d'air pose pas mal de problèmes, nécessité de faire des systèmes avec du grillage pour empêcher les visites de bébêtes de toutes sortes,
plus sans doute des difficultés à gérer les problèmes de condensation car l'air frais l'hiver se ferait un chemin toujours par le même passage...

bref, un peu d'humilité tchopko, tu peux pas tout réinventer tout le temps!

Pis oui, une fois la paille posée, je comprends mieux aussi qu'il est plutôt bienvenu d'avancer vite après pour arriver à un projet hors d'eau, donc oui une solution type agepan et couverture rapide ensuite en liteaux et tuiles, ça donne du sens!

Merci encore ugo pour ce long échange très constructif à propos de la mise en place de ces poutres treillis,
j'ai maintenant une idée plutôt complète d'à quoi tout cela va ressembler du sol au toit.

Je vais maintenant ajuster et avancer mon plan en 3d, et sûrement j'en viendrais à d'autres points névralgiques où je sais pas comment continuer!

Pour l'enduit au plafond, j'ai remarqué que tu aimais pas trop cette torture! Mais j'avoue que j'aime bien le rendu d'un enduit clair au dessus de la tête. Rythmé par de belles solives de sous-chevrons (genre du mélèse orange), ça pourrait donner un côté "maison à colombage". Je compte pas me faire le plafond de la maison complet comme ça, aussi laisser le bois visible... Bon mais ça, ca devient de la finition et on vera ce qu'il me reste de peps dans trois ans!

Bonjour,
Je me permet de prendre part à la discussion, ayant une problématique un peu semblable dans mon projet.

Pour ce que tu as prévu Tchopko, je vois un point d'attention qui me semble important : la gestion de la vapeur d'eau, surtout pour les pièces ou tu ne mettrais pas d'enduit (n°3) au plafond, le Sd intérieur sera sans doute bien inférieur au Sd Extérieur, sauf à considérer que les joints entre tes lames de parquet sont étanches et donc tous mastiqués ou siliconés, non ?

De plus, si tu ne laisses pas de lame d'air entre le dessus de la paille et l'Agepan, il n'y a plus d'intérêt à mettre ton enduit fibré 7, non ? sauf une sécurité supplémentaire pour la paille en cas d'infiltration d'eau ?

---

De mon coté, j'ai prévu une toiture végétalisé faible pente (~4%) suivant le principe ci-dessous :


J'avais envisagé remplacer le pare-vapeur par un enduit chaux léger, l'avantage du film étant la possibilité de la laisser dépasser et donc de ne pas avoir de risque de "faiblesse" sur les bords...
Si cela suscite des commentaires, ils sont les bienvenus :-),
++, Olivier.

bienvenu dans ce long dialogue olivier!

Bon c'est vrai, si je pars dans la solution d'un truc type agepan, j'ai plus besoin de l'enduit en dessous... et je me suis rendu compte que c'était une grosse perte de temps... je me suis imaginé bien regretter cette complication une fois sur mon toit à voir un gros orage débouler et pas pouvoir couvrir parce mon enduit est encore trop humide!!!

Oui, il faut aussi que je pense à fermer d'une façon ou d'une autre en dessous des bottes, les solives suffiront pas du tout...

pour le pare vapeur et ton idée d'enduit à la chaux...
mon expérience c'est qu'un enduit à toujours plus ou moins de retrait, et fait des micro fissures... tu pourras pas revenir faire un enduit de finition pour les boucher, donc le danger d'avoir des micros infiltrations...
pareil pour moi, je cherche des alternatives...
je suis très ric rac sur le budget et à chaque poste il faut que je réfléchisse à comment réduire... (et arriver à juger quand c'est plus du tout une bonne idée de faire de la bidouille!)
le pare vapeur c'est en gros 2-3 euros le mètre carré mais ça multiplie vite les m2 !
j'ai fais des essais:
je suis parti d'une base de feutre non cousu (une fabrique de géotextile à côté de chez moi me le vend 19 centimes le mètre carré)
et j'ai "peint dessus" avec différents mix:
- argile pure
- argile + cellulose (colle à papier peint)
et des ajouts en différentes quantité d'huile de lin, résine acrylique

j'ai laissé mon panneau de tests deux ans dehors sous la pluie et le soleil

et je suis arrivé à un mix qui semble très bien tenir (arrête l'eau mais "transpire", ne pars pas en croûtes, ne présente pas de fissures j'ai plus en tête les mélanges mais je crois 6 ou 8% de résine - en fait c'est pas loin d'être la peinture suédoise sans ajout d'oxyde de fer)
Bon j'ai aucune idée du sd véritable de mes expérimentations, mais même si mon "enduit/peinture épaisse" présente des imperfections le géotextile est assez résistant à l'air pour ne pas créer un passage d'air conséquent à un point donné... et aussi ça séche beaucoup plus vite qu'un enduit.

J'ai fait l'exercice de la toiture végétalisée sur une première cabane et j'en suis très heureux... j'attends que les sedums prennent un peu de force (plantés à l'automne dernier) donc mon toit est encore beaucoup plus marron que vert!

salut!

coucou ugo...
encore un detail
j'en arrive à dessiner les ouvertures et je serais bien heureux d'avoir plus d'infos sur ce point la:

ugo a écrit:

Ne t'y fie pas, tout n'est pas visible. le linteau sur la baie est un gros caisson avec OSB de chaque côté.
Le choix de la manière de traiter ce linteau dépend de sa portée et du poids qui va peser dessus, il y a plein de manière de le faire.

si jamais t'as une ou deux photos sous la main d'à quoi ressemble ces caissons... quelles genres de sections de bois et osb
je trouve pas d'exemple de ce genre de solution avec fenetre plus petite que l'écartement entre l'ossature...

bonne journée!
sinon ma maison en 3d avance bien!
je partagerais quand j'aurais plus avancé ce côté là!
tchopko

Tu la dessine avec toi ta maison ? si c'est un logiciel gratos ça serait aussi simple que tu m'envoie le fichier plutôt que des impression d'écran.

Le mien est sous un vieille version de allplan, c'est pas exportable mais je vais refaire les trucs sous sketchup pour pouvoir les mettre à dispo en open source. Je vais tacher de m'occuper de ça, j'aimerai bien faire un espèce de mini wiki open source où on trouverait les infos et retours d'expériences pour ce type de construction.

Le caisson sur la baie vitrée que je prenais en exemple est fait de deux manière différente selon si la plancher du dessus porte dessus ou pas.
S'il ne porte pas : 4 chevrons 6x8, posés à plat, de chaque côté du mur, qui sont reliés par un OSB du côté extérieur. ça fait donc deux "C" de chaque côté. ils sont reliés également par OSB en dessous ce qui fait le "linteau" de la fenêtre, et par le dessus ça dépend de ce qui vient au dessus. l'intérieur de ce gros U est rempli d'isolant vrac par dessus. ça n'a pas besoin d'être très solide car ça ne doit porter que lui-même.
S'il porte : des deux côtés du mur, c'est une poutre caisson avec deux chevrons à plat reliés par deux osb. Les vide dans les caissons et entre les deux sont remplis d'isolant vrac. (mais on peut faire des poutres treillis à la place de ces caissons, dans ce cas ça donnerait en gros que tu prend deux montants, et tu les places à l'horizontale là pour faire linteau, un de chaque côté du mur)

Pour ce qui est de mon programme de 3D, j'utilise Blender (logiciel libre). C'est pas du tout fait pour de l'architecture, plus de l'animation 3d , mais c'est ce que je connais, je me suis essayé à archicad, revit, mais trop de boulot de comprendre ces logiciels, et sketchup ne m'a pas convaincu...
Il export des fichiers avec des noms genre .dae .3ds .fbx .ply .obj .x3d .stl si il y en a un parmi ceux là qui te parle!

Comme j'ai déjà dit, je suis prêt à faire de la relecture et apporter mon aide si il y a besoin pour mettre en place un petit wiki sur cette technique!

Merci pour les infos sur les linteaux, je vais potasser tout ça...

A plus!
Tchopko, à fond dans le projet "fait ta presse à brique tout seul comme un grand pour moins de 100 euros"
et l'engin commence à avoir une sacré gueule, si il fait pas des belles briques je pourrais le refourguer pour un prochain episode de mad max!

S'il marche pas tu pourras aussi dire que "c'est de l'art" :p

blender je connais mais à ma connaissance il ne peut pas sortir des plans côtés, si ? tu as un module qui fait ça ?

bon je suis un peu lent aux réponses cette semaine,
pour ce qui est de blender, je l'utilise plus comme croquis/esquisse en 3d de la maison,
j'en suis déjà à plusieurs versions!
Donc j'essaie pas de faire très précis, juste que quand ça devient trop compliqué en plan ou coupe, ça m'aide à comprendre ce qui se passe,
ensuite une fois que je serais plus sûr des détails je repasserais en 2d pour les côtes et mesures.
A ma connaissance non plus, blender est pas très pratique pour faire des coupes et plans...

encore bien deux semaines et je devrais pouvoir arriver à une version une peu finalisée sur blender...
donc tu pourrais lire directement un fichier blender?

A plus!
Tchopko dans le vent! Ca souffle à 100 km et 150 en rafale depuis trois jours et mes deux cabanes en paille tiennent bien le choc! Aucun craquement ou signe de faiblesse, c'est chouette!

Super, le loup peut continuer à souffler alors

Ente temps en cherchant vite fait j'étais tombé sur : http://www.viralata.fr/nouvelle-edition-de-blender-pour-larchitecture/

donc je pense qu'il existe tout ce qu'il faut pour faire avec blender. je vais me pencher un peu sérieusement sur ça (moi blender je m'en étais servir pour de la pure image de synthèse, il y a très longtemps, et jamais pour des plans. ensuite je n'ai juste pas pensé qu'il pouvait y avoir eu des modules adaptés créés pour ça, comme quoi... )
Mais quitte à se servir d'un truc en 3d, je pense que blender est une valeur plus sure que sketchup. en plus comme blender est au départ un logiciel d'imagerie, on peut sortir avec des illustrations photoréalistes (si on sait le faire).

Pour info au cas ou, il est possible d'installer AUTOCAD en version étudiant (directement depuis le site Autodesk), je sais, un peu lourd pour la 3D, mais je n'ai jamais eu le courage de me mettre vraiment aux nouveaux softs, type Sketchup ou plus évolué...

coucou!
bon juste pour dire, pour ma part, cette histoire de maison c'est déjà assez de détails que j'ai à apprendre,
j'ai décidé de faire avec ce que je sais faire en logiciels!

qcad pour la 2D, très simpliste mais efficace
blender pour la 3D, pas franchement adapté sans plugin en plus mais très puissant et dont je connais les raccourcis claviers et le potentiel (pour avoir fait quelques dessins animés et animations - en 2D mais en utilisant parfois des plans 3d comme base pour dessiner)

du genre dessiner à main levée avec tablette graphique sur des volumes comme ici:




pour les esquisses un logiciel fantastique danois, et libre aussi PAP (plastic paper animation), qui fonctionne comme une bonne vieille table lumineuse et dessiner à la tablette graphique très librement

c'est sur que si devais vraiment faire ça sérieusement et faire des rendus pour des gens, je serais un peu coincé!
mais l'avantage que je vois à cette combinaison est que je dois dessiner au fur et à mesure les coupes, les plans, les élévations. C'est beaucoup de temps mais ça me permet d'aller doucement et de vraiment comprendre les endroits ou je ne comprends pas encore ce qui se passe dans l'ossature et tout le reste!

voili voilou!
allez je vais fendre du bois, -17°C annoncés la nuit prochaine chez moi!