Question sur la technique du GREB

bonjour,

je suis au début de la phase d'étude de ma future maison. Séduit par l'aspect simple de la technique du greb je l'ai soumise à l'avis de deux artisans: un ayant l'expérience des charpentes et l'autre compagnon menuisier ayant réalisé sa maison en paille et donc sensible à mon projet.
Tous les deux doutent de deux choses:
- des sections faibles 40*100 adoptées pour la structure
- de la positon de la section qui travaille au flambage. ils auraient mis l'épaisseur perpendiculaire à l'axe du mur

je ne rencontre aucune critique sur la solution du greb au point de vue technique hors comme tout procédé elle doit avoir des inconvénients, des points faibles. A-t-on beaucoup de recul sur cette technique?

Merci pour vos éventuels éclairages.

Bonjour,

Quelques éléments de réponses :

Les sections "faibles" de 40*100 sont suffisamment nombreuses pour encaisser toutes les descentes de charge. (mais bon ptet pas avec 8 étages )
Pour la position des sections dans le mauvais sens : tout a fait ! Mais (et oui il y a un mais ...) mais, donc, il y a un système antiflambement : des feuillards métalliques entre chaque rangée de bottes (pour pas que les poteaux s'écartent), des bottes (pour pas qu'ils se rapprochent), et du mortier des fois qu'ils voudraient encore partirent en sucette ces vilains poteaux (qui sont d'ailleurs de vulgaires planches pour un vrai charpentier)

Mais bon, nous en saurons plus dans quelques mois, voir semaines, des tests ont été lancés a l'ENTPE sur ce type de structure.

Pour ce qui est du recul, quand tu vois les dimensions des maisons qui ont été construites au Quebec, et le fait qu'elles sont toujours debout, ca rassure.

Stève

le greb fonctionne parfaitement, pas de soucis à se faire :
- les sections de bois cumulées sont supérieur de min 30% par raport à n'importe quel structure en bois
- le mortier et les fers feuillards assurent le contreventement et empenchent le flambement

par contre, je ne pense pas que le greb soit une bonne solution pour une contruction par entreprise : cubage de bois et mise en oeuvre + important que les autres techniques de mise en oeuvre de la paille.
cette tecnqnique sera donc plus cher à faire mettre en oeuvre.

à mon sens, le gros avantage du greb reside dans sa simplicité de mise en oeuvre et la possibilité de travailler à peu de personne sur le chantier; donc sa facilité pour l'autoconstruction.

Citation :

par contre, je ne pense pas que le greb soit une bonne solution pour une contruction par entreprise : cubage de bois et mise en oeuvre + important que les autres techniques de mise en oeuvre de la paille.
cette tecnqnique sera donc plus cher à faire mettre en oeuvre.

Tu pourrais développer ?
Il y a effectivement beaucoup de bois mais qui semble facile et rapide a mettre en place ? Et pour les enduits, le mortier GREB me semble plus facile a "industrialiser" (avec pompe, aiguille, ...) que les autres techniques, non ?
Mais comme ce n'est que mon point de vue de débutant, un éclairage plus pro me ferais plaisir ...

Stève

consommation de bois (ndm : à vérifier) :

GREB : 2 sections de 10 x4, entre axe 60 cm : 0.10 x 0.04 x 2/.6 = 0.013m3/m2

CST : 1 section 19 x 25, entre axe 70 cm : 0.19 x 0.025 / .7 = 0.00678
m3/m2
+ liteaux 2 sections 35 x 25 tous les 50 cm : 0.0035
donc au total 0.0102m3/m2

133% de bois pour le greb par rapport au cst

MAIN D'OEUVRE :

Une double ossature pour le greb, contre une simple pour le cst. On pourrait penser que c'est le double de travail (ndm: à vérifier)


pour ce qui est de l'industrialisation, un enduit terre ou chaux peu être projeté sur la paille, et il existe des enduits terre tout préparé, le greb n'a quant à lui pas de mortier préparé à proposé, ...

c'est ces quelques raisons que je me pose des questions sur le greb mis en oeuvre par une entreprise...

par contre, le fait que l'ossature soit facile à mettre en oeuvre (pas d'assemblage complexe du bois), et que les bottes de paille ne doivent pas être comprimées (travail seul possible) font que c'est une technique que j'imagine très intéressante pour les autoconstructeurs qui n'ont pas la possibilité d'avoir beaucoup de personne régulièrement sur leur chantier

merci à tous les deux pour vos réponses qui me permettent d'y voir plus clair

Une autre question que je me pose concerne l'enduit de finition extérieur.
On me dit qu'il y a risque de fissure à la liaison poteau-mortier, le séchage se faisant différemment sur le bois et sur le mortier. Ainsi qu'un problème d'adhérence de l'enduit sur le bois brut de l'ossature.

Merci encore pour vos réponses

Bonjour
alors je vais mettre mon grain de sel dans la discussion :

Citation :

je ne rencontre aucune critique sur la solution du greb au point de vue technique

Effectivement, les critiques sont plus souvent des a priori que des partages d'expérience. La critique technique ne peut être pertinente et venir qu'après expérimentation, c'est pourquoi je prendrais les positions d'Antoine avec des pincette car, en tant que professionnel, je peux aussi affirmer le contraire !

Citation :

je ne pense pas que le greb soit une bonne solution pour une contruction par entreprise

Etant responsable d'une entreprise d'insertion, je peux vous affirmer que tout le monde travaille dès le premier jour et fait tout sur un chantier GREB, qu'importe l'expérience. La technique des CST nécessite un minimum de formation et ne s'adapte pas forcément à tout type d'architecture ou de parement extérieur, mais c'est un autre débat. Restons sur la technique du GREB.

concernant le calcul de bois :

Citation :

GREB : 2 sections de 10 x4, entre axe 60 cm : 0.10 x 0.04 x 2/.6 = 0.013m3/m2

CST : 1 section 19 x 25, entre axe 70 cm : 0.19 x 0.025 / .7 = 0.00678
m3/m2
+ liteaux 2 sections 35 x 25 tous les 50 cm : 0.0035
donc au total 0.0102m3/m2

Je pense qu'il est délicat de calculer comme ça. Il faut prendre en considération les lisses, les angles, les tours de fenetre et de portes qui sont loin d'être négligeable. D'après un calcul que nous avons rapidement réalisé avec André de Bouter en comparatif avec la technique de Pascal Thépaud et la technique du GREB nous sommes arrivés à une différence de l'ordre de 7 %.

Citation :

c'est une technique très intéressante pour les
autoconstructeurs bricoleurs qui n'ont pas la possibilité d'avoir
beaucoup de personne régulièrement sur leur chantier

Là encore, je ne suis pas d'accord. Je déconseille fortement de construire une maison, même GREB seul et que même si effectivement il est possible d'étaler dans le temps la construction, ce qui n'est pas le cas pour les autres techniques.

Je viendrais apporter des réponses un plus plus tard sur les autres questions. je dois partir

@+
jb

Citation :

On me dit qu'il y a risque de fissure à la liaison poteau-mortier, le séchage se faisant différemment sur le bois et sur le mortier. Ainsi qu'un problème d'adhérence de l'enduit sur le bois brut de l'ossature.

effectivement le mortier n'adhère pas sur le bois, c'est pour cela qu'une trame de verre est agrafée sur les montants.
Pour les fissures plusieurs choses les évitent : Les clous plantés dans les montants et noyés dans le mortier solidarisent les deux, la trame de verre qui "déborde" sur le mortier et l'enduit a la chaux plus "souple" assureront l'étanchéité même si des fissures apparaissent derrière.
As tu le livre ? il donne vraiment beaucoup de réponses.

Job pourra surement détailler si besoin

A +
Stève

Salut JB,
J'attendais ta réponse...

job a écrit:

Etant responsable d'une entreprise d'insertion, je peux vous affirmer que tout le monde travaille dès le premier jour et fait tout sur un chantier GREB, qu'importe l'expérience. La technique des CST nécessite un minimum de formation et ne s'adapte pas forcément à tout type d'architecture ou de parement extérieur, mais c'est un autre débat. Restons sur la technique du GREB.

Ce que tu dis là va dans le sens de mon argumentation :

- c'est une technique très simple à mettre en oeuvre qui permet assez rapidement de se lancer seul dans l'aventure (après avoir suivi une petite formation, quelqu'un peut raisonablement se lancer dans la construction en greb, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour d'autres techniques...)

- quand je dis que l'on peut travailler seul, ce n'est pas un conseil; cela veut simplement dire qu'il ne faut pas être au minimum 3 ou 5 en permanence sur le chantier pour que les choses avancent... je ne sais pas comment cela se passe dans le reste de la france, mais de ce que je vois en Belgique et dans le Nord de la France, ce ne sont pas des constructions où il y a en permanence 15 personnes... on essaie de mettre en place un réseau d'échange comparable aux compaillons, mais pour l'instant, c'est un peu chacun dans son coin avec des personnes qui viennent faire un petit tour de temps en temps pour donner un petit coup de main... donc, le fait de pouvoir travailler seul est un gros avantage...

- si il existe (peut-être peux-tu en proposer) des entreprises qui ont de la main d'oeuvre peu qualifiée (en donc bon marché) qui réalise des construction GREB, ce que tu dis est juste... ;
mais si il faut demander à des ouvriers expérimentés de faire 2x plus de travail (pour moi, une double ossature, même avec des raccords ultrasimple, c'est 2 x plus de travail, d'autant plus que la structure du cst est assez simple aussi - pas de contreventement - ), l'ossature GREB coutera obligatoirement plus cher... y a-t-il réellement, dans les constructions GREB existantes, des ossatures de murs qui ont été faites par entreprise?
Je pense que GAUTHIER devrait pouvoir témoigner dans ce sens : après devis d'entreprise, il a laissé tomber la technique GREB pour aller vers une ossature moins cher...

job a écrit:

concernant le calcul de bois :

Je pense qu'il est délicat de calculer comme ça. Il faut prendre en considération les lisses, les angles, les tours de fenetre et de portes qui sont loin d'être négligeable. D'après un calcul que nous avons rapidement réalisé avec André de Bouter en comparatif avec la technique de Pascal Thépaud et la technique du GREB nous sommes arrivés à une différence de l'ordre de 7 %.

Là encore, je suis tout à fait d'accord avec toi... mais le CST utilise des sections 30 à 50% plus fine que Pascal Thépaud, ce qui explique les différences que j'obtiens...
NB : les sections que j'utilise sont celles données dans les livres y faisant référence (Tom RIJVEN et GREB)

et le fait de compter les angles, les baies et les lisses ne changerait pas grand chose :
- pour les angles, les sections sont doublées dans les deux techniques
- pour les baie, pas de section supplémentaire (hors linteaux) pour le CST, 4 sections supplémentaires de la largeur de la baie pour le GREB
- lisse haute et basse : pour le greb 2x2 section 4x10, et pour le cst liteaux 2x 2,5x3,5 en haut et planche (2,5x19) en bas... on reste dans les mêmes proportions que ce que je disais pour les murs...

Re-bonjour

Citation :

On me dit qu'il y a risque de fissure à la
liaison poteau-mortier, le séchage se faisant différemment sur le bois
et sur le mortier. Ainsi qu'un problème d'adhérence de l'enduit sur le
bois brut de l'ossature.

Dans tous les cas d'enduit ou il y a des supports différents, il y a risque de fissure. Que ce soit paille-bois, pierre-béton, chaux-bois ou tout autre matériaux de nature différente, il est obligatoire (dans un cadre professionnel) de mettre en oeuvre un treillis de fibre reliant les deux éléments différents.
Un DTU existe sur ce sujet.

ce n'est pas spécifique à la technique du GREB, mais à tous les types d'enduits.

@+

JB

Slt Antoine !

Je vois que l'on se comprend et que l'on est à peu près sur la même longueur d'onde, c'est juste une question de point de vue qu'il faut bien sur modérer.

Par exemple concernant la consommation de bois, il faut comparer des choses comparables :
> quel sont les sections et le volume de bois total nécessaires pour la construction d'un mur de 12 m x 2m50 capable de porter un étage complet, comprenant un angle une fenêtre, une porte et une baie vitrée.

> Est-ce que la différence de volume entre les différentes ossatures, sur une maison complète (comprenant solivage, charpente, toiture, plancher) justifie vraiment un débat ? je ne suis pas sur, car ça va se jouer, pour une maison individuelle à 1/2m3 près pour 20m3...

> Nous savons aussi que la question de l'approvisionnement en bois est surtout importante dans les régions ou le bois n'est pas beaucoup présent et qu'il faut le faire venir de loin. Par contre, on sait que la forêt est sous exploitée et la question d'utiliser du bois dans la construction n'est pas problématique en france en tout cas...

Citation :

- si il existe (peut-être peux-tu en proposer)
des entreprises qui ont de la main d'oeuvre peu qualifiée (en donc bon
marché) qui réalise des construction GREB, ce que tu dis est juste...

Ce que je dis c'est qu'il est aujourd'hui plus facile à un maçon conventionnel de passer à la construction en paille avec la technique du GREB que la technique des CST.
Par contre, peut-etre qu'un charpentier passera plus facilement des ossatures traditionnelles à l'ossature CST, plus proche dans sa forme).

Ainsi, la question de la professionnalisation n'est pas si simple non plus et mérite un chapitre à part entiere.

Citation :

(pour moi, une double ossature, même avec
des raccords ultrasimple, c'est 2 x plus de travail, d'autant plus que
la structure du cst est assez simple aussi - pas de contreventement -
), l'ossature GREB coutera obligatoirement plus cher...

Je pense que tu te trompes à ce sujet, notamment si tu dois réaliser des maisons à 2 étages complets. C'est une estimation un peu hasardeuse qui nécessite une plus d'explication que simplement la pose des poteaux.
Soyons honnête, je ne dis pas que la technique du GREB est plus rapide que la technique des CST, mais n'ayant pas pratiqué la technique CST de A à Z je ne suis pas en mesure de comparer.

je peux dire par exemple que pour réaliser :
> 4 murs de 160x240 (ossature, paille, coulage) soit 15,36 m2

> 1 ossature nue 160x240
> 1 ossature avec paille et feuillard (160*240)
> une colonne d'appui de 160

Nous avons mis une journée 1/2 à 6 personnes dont 2 seulement qui avaient pratiqué la technique du GREB.

La question du temps de travail doit être évoquée avec attention et expérimentation, doit englober la mise en oeuvre de l'ossature, de la paille jusqu'à la mise en sécurité du chantier (protection des ballots contre le feu et l'eau).

Les inconvénients (techniques) de la technique du GREB sont essentiellement l'épaisseur des murs, plus épais, l'approvisionnement en sciure de bois, le lien sur des fondations classiques, la difficulté à ne pas faire des murs droits (je continuerai plus tard, quand j'en trouverai d'autres!!)

@+
jb

Plusieurs entreprises nous ont effectivement détourné de la double ossature soit en remettant un prix trop élevé soit en nous proposant d'emblée une alternative.
Petite précision tout fois nous pensions au début faire une double ossature structurelle mais ce n'était pas en soi la technique du GREB.
Pour différentes raisons (bâtiment complexe comprenant deux maisons, et deux familles aux disponibilités différentes pour l'auto construction,...) Nous avons choisi de travailler avec des professionnels qui réaliseront une ossature structurelle intérieure (une des deux familles aidera sur le chantier).
Ce que nous réaliserons en auto construction complète (placement des ballots par l'extérieur) n'aura donc pas d'incidence sur la stabilité du bâtiment.
En outre ce choix de placer les ballots complètement à l'extérieur nous permet d'envisager des réparations sans interférer sur la vie à l'intérieur du bâtiment...