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Forum de la construction de maisons en paille
 
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 Protection des facades. Balcons indispensables?

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patacroute
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MessageSujet: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyLun 22 Nov 2010, 23:33

Je travaille sur la conception d une maison au Mexique, dans l Etat de Oaxaca. Les conditions meteorologiques sont particulieres:

Il fait chaud toute l annee, mais les mois de mai juin juille aout et septembre sont marques par de fortes pluies, qui sont quotidiennes pendant 2 mois, et parfois accompagnees de vent. Les maisons sont largement aerees y compris pendant cette periode.

Plues de precisions sur la meteo ici
http://www.levoyageur.net/climat-ville-HUAJUAPAN-DE-LEON-OAX..html

Je viens de lire le livre sur la construction en Greb. Je pensais utiliser cette technique car elle me parait entre autre la plus apte a repondre a proteger la paille derriere 4 cm de mortier. En plus d apporter l inertie thermique necessaire a ces climats chauds...

Mais d apres le livre, la presence de balcon parait indispensable... En fait la question n est pas vraiment decortiquee.

La question est de savoir si la technique greb est adaptee a ce genre de climat, et si les balcons sont effectivement indispensables. L enduit chaud est il suffisament impermeaple et resistant? Est ce que la ventilation permanente de la maison et l usage dadobe pour les cloisons interieurs (regulateur hygrometrique) ne permettraient pas l utilisation d un enduit exterieur plus resistant et mois respirant?

Merci pour vos reponses
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Ugo
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Ugo


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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMar 23 Nov 2010, 12:00

En climat chaud on n'a pas besoin d'isoler, et c'est un général une erreur de le faire (la maison est occupée, il y a des apports internes, si elle est isolée et que dehors il faut chaud aussi c'est la surchauffe garantie à court terme).

D'après le graphique, on n'est quasiment dans un climat équatorial. Je ne construirai pas une maison en paille dans une telle zone (greb ou autre ^^" )

Utiliser des techniques à base de matériau à grande inertie + quelques fondamentaux du bioclimatisme pour capter un peu de chaleur pendant les 3 mois "d'hiver" devrait être largement suffisant à faire une maison passive sans chauffage ni climatisation.
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patacroute
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMar 23 Nov 2010, 16:17

Merci d avoir repondu aussi precisement a ma question.

Plus serieusement.... il s agit ici de trouver un mode de construction qui rivalise economiquement avec le mode conventionnel: Parpaing et chainage beton...

La paille repond plutot bien a cet imperatif. De plus, ill me semble que la technique greb apporte de l inertie dans les 4 cm de mortier interieur, et que l isolation permet egalement de se proteger de la chaleur direct du soleil. Ici, les murs en beton de 15 cm sont de veritables radiateurs a partir de 3h de l apres midi. Et il me sembait que la paille participait au dephasage thermique

De plus, je prevois en plus des cloisons adobes en RDC, une ventilation verticale par la cage d escalier, laquelle sera certainement en Adobe/Beton...
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patacroute
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMar 23 Nov 2010, 18:02

Il s agit ici de trouver un mode de construction qui rivalise economiquement avec le mode conventionnel: Parpaing et chainage beton... ces materiaux sont peu chers mais leurs qualites thermiques sont pas terribles. Sans parler de leurs cout environnemental et social...

La paille repond plutot bien a cet imperatif. De plus, ill me semble que la technique greb apporte de l inertie dans les 4 cm de mortier interieur, et que l isolation (certe pas indispensable et secondaire) permet egalement de se proteger de la chaleur direct du soleil. Ici, les murs en beton de 15 cm sont de veritables radiateurs a partir de 3h de l apres midi. Et il me sembait que la paille participait elle aussi au dephasage thermique

De plus, je prevois des cloisons adobes en RDC, une ventilation verticale par la cage d escalier, laquelle sera certainement en Adobe/Beton...

Il existe deja des maisons en paille au mexique, et elles fonctionnent plutot bien... mais la question de la permeabilite de l enduit me preocupe
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Ugo
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMer 24 Nov 2010, 11:09

"plus sérieusement" ?

Je suis un peu choqué là mais bon, je vois que tu m'a mal compris.

Reprenons les choses dans le bon sens :
- construire parpaing ciment + béton au Mexique est totalement idiot.
- construire une maison isolante dans une climat chaud l'est aussi (quelle soit isolée en paille ou pas)

ça c'est les fondamentaux. Pourquoi est-ce que construire isolant c'est idiot dans une climat chaud ? parce que, comme je le disais brièvement, te protéger de la chaleur externe n'est pas suffisant si tu as :
- des apports internes
- aucun moyen de rafraichir la maison en évacuant les calories qu'elle retient

Peu importe qu'on ai de l'inertie ou pas si le bilan final est excédentaire en calorie.

5cm d'un mortier allégé tel que celui du greb ne font pas de "l'inertie", on a à peine de quoi faire un déphasage de une heure ou deux.

Le bon conseil que je puisse te donner, c'est d'aller rechercher comment sont faites les maisons traditionnelles dans ton secteur. Les vraies maisons traditionnelles, et non celles en parpaing béton. Je ne suis pas un spécialiste du mexique, mais d'après ton graphique climatique, on dirait que la méthode la plus indiquée serait de type méditerranéen :
- maison construire autour d'un vide (patio)
- murs massifs en terre très épais (entre 30 et 45 cm selon le matériau -> la chaleur doit être restituée non pas à 15h mais à partir de 18)
- murs extérieur enduits en teinte claire (je ne sais pas ce qu'en disent vos règlements d'urbanisme...)
- baies acceptants d'être laissées ouvertes pendant toute la saison chaude (sans problèmes de vues/sécurités, donc baies de petites tailles)

avec quelques adaptations pour l'hiver
- baies sud acceptants d'être fermées et vitrées pendant l'hiver
- autres baies acceptants d'être fermées et étanches à l'air pendant l'hiver
- possibilité de mettre en dépendance une partie de la maison qui ne sera ni chauffée ni utilisée pendant l'hiver

Traditionnellement, dans un climat comme ça on fait une maison qui met toute une journée à se réchauffer au soleil, et qui disperse ses calories pendant la nuit (il faut surventiller et tout laisser ouvert la nuit). Si on fait une maison isolante, il faudrait commencer à la rafraichir à la mi-journée, au moyen d'un truc artificiel puisque l'air extérieur sera à ce moment là encore bien trop chaud, et il faudra stopper la surventillation à la moitié de la nuit, sinon la température risque de trop chuter. Ce n'est pas impossible à faire, mais ce n'est pas efficace.

Ta question initiale c'était bien de savoir si la technique du greb serait adaptée au climat mexicain. Ma réponse est simple : non.
Je n'aime pas les réponse "universelles" en général mais là quand même, on parle d'une technique constructive qui a été pensée pour les contraintes d'un climat tempéré froid au canada ! Avant de répondre à des contraintes financières ou techniques, la construction ça répond à des contraintes climatiques, et c'est surtout pour ça qu'on ne doit pas construire de la même manière partout. Si tu cherche des solutions pour construire en climat chaud et bon marché, je te conseille la lecture du livre "le m'zab, une leçon d'architecture" auteur andré ravéreau. ça sera peut-être plus parlant et moins désagréable que mes propos à moi. Je te conseille aussi "construire avec le peuple" de hassan fathy.

ps : quelle genre de paille peut-on trouver dans ton secteur au mexique ?
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patacroute
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMer 24 Nov 2010, 21:16


Tu confirmes donc que la paille ne pqrticipe qucunement qu dephasage thermique?
J ai trouvé ca sur le net...
J ai bien conscience que l inertie d un mur de parpaing n est pas enorme, mais peut etre qu en l augmentant avec dalle lourde et cloisons adobe on arrive a quelque chose d acceptable.

« Les constructions à ossature bois et remplissage ouate de cellulose, bottes de paille, chaux-chanvre, etc., sont connues pour offrir un très bon niveau d’isolation… Mais souvent, une critique leur est adressée : le manque d’inertie de l’enveloppe et des planchers d’étage les exposerait à des surchauffes en été, surtout dans le sud de la France. "En fait, précise Stéphane Bedel, thermicien du bureau d'études Izuba Energie la maison bois bioclimatique n’est pas antinomique du confort thermique d’été. Les simulations réalisées grâce au logiciel Pléiade + Comfie montrent en effet qu’une paroi ossature bois et bottes de paille de 50 cm d’épaisseur apporte un confort d’été similaire à celui d’une paroi en parpaings de béton isolée par l’extérieur avec 10 cm d’isolant.*" Le déficit d’inertie de l’enveloppe est donc compensable par la mise en place de suffisamment d’inertie à l’intérieur (cloisons, dalle de sol et dalle de plancher d’étage).
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyVen 26 Nov 2010, 11:15

Certes mais on parle là de maison située dans le sud de la france, et non de maison situées aux alentours du tropique. En outre, ce petit paragraphe est totalement sorti de son contexte. Une simulation n'a de valeur que si on connaît ses paramètres : climat, hypothèses d'occupations des lieux

L'isolant fait un déphasage, si on veut, en pratique c'est pas vraiment utile puisque dans une région chaude, la chaleur qui va faire surchauffer la maison n'est pas celle qui vient de dehors, mais bel et bien celle qui vient des apports internes. Si c'est apports internes sont suffisant en allemagne pour chauffer une passivhaus, ils sont suffisant en afrique pour faire surchauffer la même passivhaus (si on en construisait une identique à cet endroit-là).

Nous sommes des animaux à sang chaud. Dans toutes les régions chaudes, les problèmes de surchauffe des habitations viennent de là, et non de la chaleur extérieure.

Dans un bâtiment très isolé mais sans inertie, les apports internes vont le réchauffer à l'intérieur très rapidement. Et si le bâtiment est chaud au milieu de la matinée, on ne pourra pas le rafraichir en ventilant avant la nuit. Peu importe que les murs aient un bon déphasage et retiennent la chaleur extérieure dans ce cas-là.
Dans un bâtiment pas isolé mais avec énormément d'inertie, ce qui se fait normalement dans une pays tropical sec, les apports internes, tout comme les apports externes, vont être absorbés tout au long de la journée et la maison ne pourra pas monter rapidement en température, car c'est physiquement impossible. Le soir en revanche il faut avoir un système qui permet de dissiper toute cette chaleur dans la nuit, pour que le lendemain la pile à calorie soit de nouveau déchargée et prête à un nouveau cycle. Traditionnellement, on fait ça en ventilant.

Ceci dit, il faut faire attention à ce que l'inertie soit suffisante. Si les murs ne sont pas assez accumulateurs ils seront devenus chaud avant la nuit, et alors la maison deviendra invivable en fin de journée. Si on prend de la terre crue ou du béton plein, on est sur des épaisseurs de l'ordre de 30 à 50cm. Moins, c'est certain que ça ce sera pas assez (dans un climat tropical sec, je le rappelle).
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyVen 26 Nov 2010, 12:59

Bonjour
Je crois "Ugo" qu’il était difficile dans le cadre d’un forum de faire mieux que vos explications.
Cela dit Huajuapan est situé à une altitude de 1600 m sans plus d’information de l’exposition du terrain ni de sa nature. Il n’est donc pas impossible qu’une combinaison de 2 systèmes constructifs (pisé et paille ou COB par ex.) soit une réponse complémentaire à étudier en écartant la méthode GREB cependant (2 mois de pluies consécutifs laisse peut de marge de séchage, surtout avec vent et malgré des débords de protection importants).
L’incidence économique n’est cependant jamais dénuée de sens.
Quant aux enduits stabilisés à la chaux, j’en connais qui ont plus de 200 ans à mauvaise exposition. Il va de soi que la composition des agrégats (terre, sable, fines, argiles ?) font la différence. C’est aux professionnels locaux qu’il serait préférable de faire confiance, compris pour le concept.
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patacroute
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyVen 26 Nov 2010, 17:03

Ainsi soit il...
Un autre élément déterminant est que, contrairement à ce qu'on m avait affirmé jusqu'à présent, la paille coûte 5 fois plus cher ici qu'en France. Je pense donc partir donc sur une partie Adobe (comme prévu) et une partie torchis, sur ossature bois et carisso (petits bambous locaux).
Le problème reste pour la paille,et son prix... avez vous une idée du nombre de bottes qu il faut pour faire 80 m2 de murs?
Et pour la terre aussi... il va falloir creuser un moment.

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orwan
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyVen 26 Nov 2010, 17:25

80 m2 * 0,40 cm ép. * 2,7 m de h sans pignons = 86 m3
Si la paille pose problème recherchez des végétaux locaux en abondances (refus alimentaires des animaux par ex.) à collecter dans les environs.
En Zone ou il manque tout observez les moyens et les procédés les plus pauvres, quitte à considérer l'opération comme du dépannage. La prise en charge de la suite dépend de l'initiative impulsée.
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptySam 27 Nov 2010, 10:34

C'est pour ça que je posais la question de savoir quelle est la paille disponible à cet endroit vu qu'il me semble que la céréale majoritaire au mexique c'est le maïs, et que ça ne produit pas de paille.

Une solution de construction économique se fait toujours à base de matériaux locaux abondants.
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyLun 29 Nov 2010, 18:11

Effectivement, ici ils ont plein de mais... mais c est pas evident de construire avec. En fait pour faire du torchis, ils utilisent de l herbe.
Et pour les adobes, ils mettent de la merde d ane... je ne sais pas si c est pour repondre a un manque d argile ou seulement pour avoir des fibres vegetales.

Suite a vos reactions, l idee de base est modifiee. elle est d avoir un rez de chaussee avec la piece de vie avec des murs de terre porteurs, epais (environ 40 cm), sur lesquels serait posee une structure bois/torchis (murs de 15 20 cm), dans les chambres. Les plans devraient etre fait dans la journee, j essaierai de les poster pour avoir votre avis.

Pour les murs du RDC, Selon la terre disponibles, ils seront de pise, d adobe ou de cob

Je n ai pas trouve d info precises sur le COB, seulement des images.
Quelles sont les avantages et inconvenients par rapport a l adobe?

(On derive peut etre du sujet de la paille, mais de toute facon il faut des fibres vegetales pour le torchis et les adobes... Smile
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMer 01 Déc 2010, 15:17

"cob" ne me dit rien, c'est l'acronyme de quoi exactement ?
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyMer 01 Déc 2010, 20:52

Bonsoir
http://en.wikipedia.org/wiki/Cob_(material)
Une bauge aux composants mesurés, terre (dont plus ou moins 1/5 argile), sable et gravier, végétal (local de préférence), additionnés d’eau et malaxés jusqu’à obtenir une pâte qui ne coule pas, apte à conserver un volume imprimé manuellement.
Outre l’apport végétal et sa légèreté, le crottin est un adjuvant de liaison. Faite l’expérience d’en saisir un échantillon pas trop déshydraté, re-humidifié, il devient gluant.
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyJeu 02 Déc 2010, 06:41

Salut...

@UGO
Un bouquin sur le Cob est sorti en février dernier...il n'est pas trop mal fait...
Protection des facades. Balcons indispensables? 9782842212162-construire-terre-facilement

Ceci étant le cob est juste une déclinaison de la bauge

patacroute a écrit:
Je n ai pas trouve d info précises sur le COB, seulement des images.
Quelles sont les avantages et inconvénients par rapport a l adobe?

La différence tiens au fait que l'adobe doit sécher avant de pouvoir être mise en œuvre, alors que le COB permet de construire directement les murs avec le mélange ce qui permet de plus des formes plus libres...... Cependant la technique du cob n'est pas plus rapide pour autant car les murs se montent en plusieurs levées et cette technique est très physique...
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patacroute
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MessageSujet: Re: Protection des facades. Balcons indispensables?   Protection des facades. Balcons indispensables? EmptyVen 17 Déc 2010, 20:55

Bon... J ai mis plus de teñps que prevu pour refaire les plans... J avais du mal a caser les chiottes seches, la phito epuration, la citerne et le chauffe eau solaire... Et on a fait pas mal d autres trucs...
Bref
Voila les plans de la baraque:

Plan RDC 1/100
https://i.servimg.com/u/f68/15/98/92/24/plan_r12.jpg

Plan Etage et facades1/100
https://i.servimg.com/u/f68/15/98/92/24/facade10.jpg

Coupe 1/50
https://i.servimg.com/u/f68/15/98/92/24/coupe_10.jpg


Au RDC, La Piece de vie sera en Adobe ou en Pise selon la qualite de la terre qu on aura en creusant la citerne et le bassin d epuration.
La partie Nord qui acceuille les services, tout comme l Etage, sera faite de torchis, sur une ossature bois legere. (s adaptant ainsi au terrain en pente). Toute la maison est ventilee du bas vers le haut, par convection, du Sud vers le Nord, par une ouverture haute sur toute la longueur du mur Nord.(visible en coupe)

La coupe n est pas finie car je ne sais pas vraiment si il vaut mieu prevoir, au Nord, des plots pour poteaux bois,un mur de soubassement sur toute la longueur du mur N, ou encore autre chose.

Si vous avez des remarques ou suggestions, elles sont evidemment les bienvenues.

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