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 Utilisation panne en I pour murs ?

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5 participants
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penzo
compaillon


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MessageSujet: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyJeu 03 Déc 2009, 11:24

Bonjour,

Je me pose la question de l'utilisation de panne en I pour les murs d'une maison paille.
Les pannes en I sont souvent utilisées pour le toit ou la dalle (pilotis) mais je n'ai jamais vu l'utilisation pour les murs.

Quelqu'un sait-il pourquoi ?

En utilisant des IPNs avec une ame de 350, on pourrait y insérer les balltots à la façon CST et ensuite avoir des finitions intérieurs/extérieurs modulables :
- remplissage façon GREB,
- parement intérieur (fermacell, panneaux de terre, fibralith, ...) mis avant les ballots et faisant office dans certains cas de coupe feu,
- simplicité de la mise en oeuvre d'un parepluie et bardage pour l'extérieur,pro
- possibilité de mur en colombage ou recouvrement total du bois,

des idées sur la question ?

petit rajout : j'y vois aussi la possibilté d'ajouter simplement des volets, de protéger facilement les murs lors de la mise en place des ballots.

Michel
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Deuzachs
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Deuzachs

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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyVen 04 Déc 2009, 02:05

Bonjour

penzo a écrit:

Je me pose la question de l'utilisation de panne en I pour les murs d'une maison paille.
Les pannes en I sont souvent utilisées pour le toit ou la dalle (pilotis) mais je n'ai jamais vu l'utilisation pour les murs.
Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Pour commencer, une petite boutade...
si l'on n'utilise pas de pannes en I pour les murs, c'est tout simplement parce qu'une panne est une pièce horizontale de charpente (panne sablière en bas, faitière en haut et les autres sont appelées pannes intermédiaires...)
Il faudrait plutôt dire "poutre" ...et pour continuer la leçon de vocabulaire, une poutre en I est composée d'une âme et de deux semelles (ou ailes).

Plus sérieusement... je pense que si ce système n'est pas utilisé aussi souvent que ça c'est tout simplement parce que ce mode de construction utilise plus de bois que nécessaire pour soutenir la maison et parce que cela augmente le cout de la construction..
Mais cela existe malgré tout. La firme Steico propose un système tel que tu le décris. Leurs arguments sont que le pont thermique formé par l'âme est bien plus faible qu'avec une ossature en bois massif et que leur système rend la mise en œuvre plus simple... mais personellement je pense que le cout s'en ressent sérieusement...
J'ai également vu il y a quelques années au "salon de la maison bois d'Angers", un charpentier qui travaillait à base de poutre en T... l'avantage étant que la mise en place des ballots de paille était simplifiée... ben oui avec des poutres en I la distance entre deux semelles est plus courte que la distance entre deux âmes. Du coup il est parfois difficile de glisser un ballot de paille de sorte que celui-ci soit bien en contact avec les âmes...alors qu'avec la poutre en T les bottes peuvent être mises plus facilement... si l'on s'y prends du bon coté... Wink

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être dans le vent, c'est une ambition de feuille morte (Gustave Thibon)

Bonjour et bienvenue sur le forum Invité
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Sabranpaille
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Sabranpaille

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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyVen 04 Déc 2009, 19:31

Bonjour,

Au-delà du vocabulaire, la raison, à mon avis principale, à l'utilisation de sections en I en toiture ou plancher et non pas en mur vient des principes de la "Résistance des matériaux", la discipline qui étudie le comportement (flexion, traction, torsion...) sous charges (efforts -Forces linéaires ou Couples de torsion-ponctuels ou répartis) de ces matériaux en fonction notamment de leurs compositions (acier, bois,...), de leurs agencements (maillage, treillis genre tour Eiffel...) et leurs sections (rectangulaire, ronde, U, I...).
Le propre du section I est d'offrir une résistance à la flexion très intéressante comparativement à une section carré ou ronde, pour une section de matière effective équivalente. Mais cela n'est valable que suivant un axe particulier : le sens vertical du I!
Ainsi on ne trouve pas de poutre en I en mur pour reprendre des charges verticales car cela n'apporterait rien de plus dans le sens vertical.
De même on ne posera pas de poutre I couchée (en H).

En toiture le I permet, pour moi de bois, d'avoir une résistance en flexion intéressante, mais il reste un pont thermique (tout relatif) dû à l'âme moins performante que la paille.
Dans un mur mieux vaut une section compacte, standard (moins chère, mois compliquée) qui ne génèrera pas un pont thermique sur toute l'épaisseur du mur comme le ferait une poutre I posée verticalement.
De plus, l'arrière montant d'ossature qui est comblé à la paille ou au torchis peut accueillir des gaines...
Voilà, si ça peut lever le voile sur quelques "mystères" de la construction...
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MessageSujet: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyVen 04 Déc 2009, 20:25

Bonsoir Deuzachs, Je suis d’accord je pratique moi aussi la poutre en T dans mes ossatures et mes fermettes 45x220x120 < 2550 et je peu certifier de la robustesse aux efforts de base et à la flexion ainsi qu’au flambage.
Bien cordialement Paillis

paillis@neuf.fr
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Deuzachs
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Deuzachs

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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyVen 04 Déc 2009, 22:22

Bonsoir

Sabranpaille a écrit:
Le propre du section I est d'offrir une résistance à la flexion très intéressante comparativement à une section carré ou ronde, pour une section de matière effective équivalente.Mais cela n'est valable que suivant un axe particulier : le sens vertical du I! (...) De même on ne posera pas de poutre I couchée (en H).
Bien sur, la résistance à la flexion d'une poutre de section donnée dépend de la portée, des caractéristiques du matériau, et du moment quadratique de la section. Ce dernier dépend de la forme de la section et est proportionnel à la largeur de la section utilisée mais également proportionnel au cube de la hauteur de la section.

exemple : pour une section rectangulaire de 5 * 15 ...
si on la pose sur le chant sa résistance en flexion sera 9 fois plus importante que si on la pose sur le plat...
(5 x 15^3) est 9 fois plus grand que (5^3 x 15)

de plus ce calcul prend en compte la distance par rapport à l'axe de la pièce et plus la matière est loin de cet axe plus son importance est grande. Pour la même quantité de matière une section ronde "pleine" sera moins résistante à la flexion qu'une section tubulaire... (il suffit de voir un échafaudage pour constater cela).

C'est grâce à ça (plus haute que large, distance par rapport à l'axe) qu'une poutre en I possède une formidable résistance à la flexion.

Sabranpaille a écrit:
Ainsi on ne trouve pas de poutre en I en mur pour reprendre des charges verticales car cela n'apporterait rien de plus dans le sens vertical.

Effectivement en ce qui concerne la résistance à la compression d'un poteau, celle-ci dépend exclusivement de la surface de la section de matière employée, et en l'occurrence peu importe la forme de la section...

Ce qui fait la différence c'est le flambement et celui-ci dépend de l'axe selon lequel la résistance à la flexion est moindre...ainsi une section carré de 8 x 8 sera moins sensible au flambement qu'une section de 4 x 16...

c'est pour cela que la technique C.S.T. se permet de miser sur l'effet contreventant de la paille (le flambement est parallèle au mur) alors que la technique du greb place des feuillards entre les montants intérieurs et extérieurs (le flambement est perpendiculaire à la surface du mur)


Sabranpaille a écrit:
Dans un mur mieux vaut une section compacte, standard (moins chère, mois compliquée) qui ne génèrera pas un pont thermique sur toute l'épaisseur du mur comme le ferait une poutre I posée verticalement.
De plus, l'arrière montant d'ossature qui est comblé à la paille ou au torchis peut accueillir des gaines...
Je suis tout à fait d'accord avec toi... au détail près que ce genre de système est réservé à ceux qui souhaitent des enduits... Pour tout ceux qui espèrent mettre un bardage à l'extérieur ou du Fermacell à l'intérieur le problème de trouver une structure porteuse se pose... et il n'y a pas 36 solutions, soit une double ossature comme le Greb, soit une ossature traversante comme les maisons ossature bois conventionnelles...

l'idée des poutres en I n'est donc pas totalement incongru... (mais c'est plus cher...)

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Bonjour et bienvenue sur le forum Invité
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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyDim 06 Déc 2009, 17:51

Deuzachs a écrit:

c'est pour cela que la technique C.S.T. se permet de miser sur l'effet contreventant de la paille (le flambement est parallèle au mur) alors que la technique du greb place des feuillards entre les montants intérieurs et extérieurs (le flambement est perpendiculaire à la surface du mur)
et il n'y a pas 36 solutions, soit une double ossature comme le Greb, soit une ossature traversante comme les maisons ossature bois conventionnelles...

Il y a une autre solution peu connue vu que le brevet que j'ai déposé date du 15 Septembre 2009 !!

C'est un système qui reprends le concept du CST (le fait de relâcher l'effort de la botte de paille, mais qui permet de créer un ensemble poteau poutre réparti.

En fait chaque élément vertical est vu comme un élément de fermette et non pas comme une poutre en I .

Les efforts tranchant et de flambement (théorème de CAQUOT système hyperstatique / isostatique pour la poutre) étant transmis par des raidisseurs intermédiaires et connectés ensemble par des connecteurs de type ALSAFIX ou MITEK.

L'ensemble permettant pour le résultat de l'étude financée par Oseo Innovation et le CFI d'économiser 17 m3 de bois pour une construction de 100 m² tout en ayant les mêmes avantages qu'une construction à ossature bois de type poteau/poutre (notes de calcul à l'appui).

La solution de construction ne s'arrête pas là car en fait l'ossature a été trouvée après la pré-étude d'un module de paille ignifuge.

L'idée est venue au départ de ne pas tomber dans les sempiternelles questions la paille ça brûle etc... etc...

Donc en cherchant une solution pour la rendre incombustible il nous fallait une solution pour emprisonner la paille et pouvoir tester la solution.

Le produit qui rend la paille ignifuge est un produit non chimique, biologique mais qui a un seul défaut c'est qu'il est transparent lorsqu'une fois sec la paille est traitée!!

Nous avons longuement cherché à rendre le produit coloré mais il n'existe pas de pigment écolo capable d'être contenu dans le produit sans en altérer ses propriétés.

Notre solution est un polymère retardateur de feu bio (non chimique) classe A de type mouillant, pyrolytique et anti-termites rendant par post-traitement le classement du complexe végétal ignifuge (M0).

J'ai d'abord cherché à commercialiser cette solution par moi-même en essayant de créer une société de construction pour construire des maisons écolo.

Les 8 banques consultées très intéressées n'ont pas donner suite malgré un cautionnement d'OSEO.

J'ai donc décidé de me lancer dans la maîtrise d'œuvre en espérant proposer ce type de construction à ceux qui le désirent !!

Donc voila pourquoi je vous annonce qu'il y a un autre système possible d'ossature bois
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MessageSujet: rendre la paille ignifugée   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyDim 06 Déc 2009, 20:02

Bonsoir à tous,
Et oui moi aussi j’ai trouvé une solution pour ignifuger la paille, mon étude est en cours de process.
J’attends les résultats pour bientôt à plus…
Bien cordialement Paillis

paillis@neuf.fr
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CChristophe
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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyDim 06 Déc 2009, 20:38

Bonjour, une petite question : Pourquoi ignifuger la paille ?

Je pensais que la paille ne risquait rien tant qu'elle n'était pas exposée à un courant d'air ? (triangle du feu, combustible-comburant-source d'inflammation, dans un mur il n'y a qu'un combustible)

Si elle en mise en oeuvre selon les méthodes habituelles (comme pour n'importe quelle maison d'ailleurs), il y a beaucoup plus à craindre du mobilier de la maison que des murs en cas d'incendie non ?

En général, les gens ne meurent pas parce que la maison leur tombe dessus ?

Et puis de toute façon, en cas d'incendie, même si les murs ne brûlent pas, la maison n'est pas en général bonne à refaire ?
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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyLun 07 Déc 2009, 00:13

CChristophe a écrit:
Bonjour, une petite question : Pourquoi ignifuger la paille ?

Je pensais que la paille ne risquait rien tant qu'elle n'était pas exposée à un courant d'air ? (triangle du feu, combustible-comburant-source d'inflammation, dans un mur il n'y a qu'un combustible)

Si elle en mise en oeuvre selon les méthodes habituelles (comme pour n'importe quelle maison d'ailleurs), il y a beaucoup plus à craindre du mobilier de la maison que des murs en cas d'incendie non ?

En général, les gens ne meurent pas parce que la maison leur tombe dessus ?

Et puis de toute façon, en cas d'incendie, même si les murs ne brûlent pas, la maison n'est pas en général bonne à refaire ?
Bonjour,

En fait rendre la paille ignifuge c'est tout simplement pour dépasser les 15 mn du DTU du bois.

Le produit s'applique également sur le bois et par le fait rend le bois également ignifuge.

De plus mais cela a été un effet fortuit cela éloigne les insectes et autre xylophages du bois ou de la paille d'ailleurs.

Tu as raison qu'il y a plus à craindre pour le mobilier mais la principale crainte pour les détracteurs de la paille c'est le fait qu'elle brûle facilement et surtout quand elle est en vrac lorsque tu montes le mur et qu'elle est éparpillée un peu partout sur le chantier !!

ATTENTION aux mégots qui trainent.

Quand elle est compressée elle a du mal à prendre car il n'y a pas d'air mais par contre elle n'empêche pas les feux rampants dus aux câbles électriques qui sont eux mêmes noyés au milieu des bottes de paille.

Le produit empêche cela, et le feu ne peut plus se propager.
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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyLun 07 Déc 2009, 00:15

paillis a écrit:
Bonsoir à tous,
Et oui moi aussi j’ai trouvé une solution pour ignifuger la paille, mon étude est en cours de process.
J’attends les résultats pour bientôt à plus…
Bien cordialement Paillis

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Attention au copiage !! Le cabinet PONTET ALLANO & ASSOCIES - Conseils en Propriété Industrielle suit ce dépôt de brevet !!!
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MessageSujet: Re: Utilisation panne en I pour murs ?   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyLun 07 Déc 2009, 07:54

Bonjour,
Oui je suis d'accord avec vous, il faut protéger son savoir.

Un exemple :

Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle
34, chemin des Colombettes
1211 Genève 20
Suisse
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MessageSujet: protection intélectuelle   Utilisation panne en I pour murs ? EmptyLun 07 Déc 2009, 07:57

BIOTEKNIK a écrit:
paillis a écrit:
Bonsoir à tous,
Et oui moi aussi j’ai trouvé une solution pour ignifuger la paille, mon étude est en cours de process.
J’attends les résultats pour bientôt à plus…
Bien cordialement Paillis

paillis@neuf.fr
Attention au copiage !! Le cabinet PONTET ALLANO & ASSOCIES - Conseils en Propriété Industrielle suit ce dépôt de brevet !!!


Bonjour,
Oui je suis d'accord avec vous, il faut protéger son savoir.

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