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 Questions charpente

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Izka
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MessageSujet: Questions charpente   Questions charpente EmptyLun 31 Aoû 2020, 09:42

Après moult recherches et plans, être passée de toiture monopente à double pente, je pense avoir trouvé ce qui correspond le mieux à notre petite maison:
Des poteaux fixés aux plots de pilotis qui se trouveraient au milieu de la maison (là où sera notre cloison intérieure principale), dans laquelle s'encastrerait la panne faîtière, et les chevrons fixés au-dessus de la panne entre eux et à la panne, qui reposent ensuite bien sûr sur les deux murs structurels, les deux lisses hautes si je me trompe pas de vocab' (mur nord et sud pour notre maison).
Avec entretoises qui serviront de cache-moineau.

Ce serait des caissons faits entre les chevrons du coup, pour enfermer la laine de bois, puis pare-pluie, tasseaux, lame d'air etc... pour poser la couverture.

Est-ce que structurellement, cette confirguration poteaux-panne faîtière, chevrons, vous semble bien solide? J'ai trouvé des ressources de charpentiers utilisant cette technique, et c'est un peu le même principe que deux toits monopentes côte à côte si je peux dire (peut-être trop vulgarisé dit ainsi).

J'ai trouvé cette vidéo de Noé-éco-habitats apparemment, qui monte une panne faîtière sur les murs directement, sans rien entre, j'ai l'impression que ça pourrait plier au milieu non? Ou c'est viable comme technique?


Merci pour vos retours!


Dernière édition par Izka le Lun 31 Aoû 2020, 09:43, édité 1 fois (Raison : nom de l'entreprise)
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Ugo
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Ugo

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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyMar 01 Sep 2020, 16:50

C'est viable, tout est toujours question de dimension !

La question c'est est-ce que c'est pertinent de mettre une poutre énorme juste pour éviter un petit poteau ? la plupart du temps la réponse est non, mais, si on est forcé, c'est effectivement possible de faire des mégapoutres. Si on peut en faire une qui traverse tout un stade de foot dans le sens de la longueur, on peut sans aucun doute en faire une pour une simple maison.

Par contre je n'aurai pas osé faire une video montrant la mise en place de leur poutre en s'y prenant comme ça Rolling Eyes
Bonjour les risques d'accidents et de blessures...
Ne pas avoir de grue n'empêche pas un minimum de sécurité : échafaudages, sangles, leviers, ... quand même...
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Izka
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyJeu 10 Sep 2020, 08:08

C'est sûr qu'il faut assurer niveau sécurité, tellement concentrée que j'étais sur la faisabilité je n'ai rien remarqué! Rolling Eyes Laughing

Quand tu parles de mettre une poutre énorme pour éviter un petit poteau, de quel poteau parles-tu?
Dans l'absolu j'aimerais éviter de mettre une panne de 8 m, et manipuler plus petit, mais comment faire pour avoir quelque chose de solide, sur toute la longueur de la maison, avec un toit double pente, sans fermette ni ferme? (premières car on souhaite peut-être une hauteur sous plafond totale, sans étage, et deuxième parce que ça me parait beaucoup plus de boulot et de grosses sections de bois)

J'ai du mal à visualiser les possibilités, la majeure partie des ressources que je trouve (livres, vidéos, témoignages...) optent pour des fermettes ou fermes, et majoritairement ce sont des maisons avec étages.

En plus je me dis que pour encastrer dans les poteaux une panne faîtière de 8 m qui doit être assez épaisse forcément pour bien tenir, il va me falloir des poteaux assez épais aussi, et donc lourds et coûteux, et ça m'arrange pas du tout scratch

Faudrait que je vois pour tenter un dessin ou une esquisse, pour que ça illustre un peu mieux, je suis pas très douée mais je vais tenter.
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tchopko
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyDim 13 Sep 2020, 20:48

salut izka...
une precision: mes commentaires sont a prendre comme des elements de reflexion, pas des informations empiriques, je suis pas un pro, mais je vois tout a fait dans tes questions celles que je me posais ou me pose encore...

pour ce qui est de la video dites a l'egyptienne, pour avoir etudie un peu l'architecture de l'egypte antique, c'est pas tres sympa de comparer mettre une poutre a l'arrache en utilisant une camionnette et des temples, structures et pyramides de plusieurs millions de tonnes faites avec des elements en pierre taillees de 80 tonnes placees a un 15eme de degre de precision... les inge egyptiens je pensent ils etaient beaucoup mieux prepares que ca...
et je suis d'accord, une poutre de cette taille la ca peut faire beaucoup de degat, humain ou materiel...
et il faut y penser pour soi meme mais encore plus quand c'est des gens qui viennent te filer un coup de main.

pour ce qui est de la panne faitiere voici la solution que j'ai retenu, et voici quelques images pour expliquer
Questions charpente Pannes10

Pour des raisons de budget, j'ai opte pour construire la maison avec les longueurs de bois les plus faciles a avoir/transporter
par chez moi c'est 4 metres (quelques pieces font 5 metres tout de meme). Donc la maison rentre dans un carre de 8 metres par 8 et le toit presque 10 avec les debords.
Une piece de bois de 8 metres te coutera surement bien plus, et aussi, la transporter devient une autre affaire...
le poteau central permet de soutenir les mi-pannes faitieres et sablieres
Tu vois que monter une panne de 5 metres et de section 240x180, on etait 8 ce week end la et c'etait pas trop.
En regardant bien les photos, Il y a pas mal de pieces de bois mises temporairement pour le montage pour pouvoir poser la panne et se reposer les bras, la caller qu'elle ai pas la bonne idee de tomber de l'autre cote.
Et surtout au moment de tout ca prendre son temps, savoir qui fait quoi, et avoir une seule personne au moment du levage qui donne les instructions.
J'ai aussi fait le choix de faire un premier portique qui correspond a une mezzanine mais qui nous a permis d'avoir une base stable sur laquelle
s'appuyer et monter les pannes faitieres. (et j'ai choisi ceux les plus singes et experimentes pour etre sur ce portique au moment du levage.)
Les deux mi pannes faitieres sont assemblees a mi-bois et aussitot en place fixees avec des bonnes grosses tige de 16mm et boulonnees.

et pour ce qui est du choix du toit, il y a un element important a comprendre: les pro du forum t'expliqueront mieux que moi mais, en gros Ton toit, son poids et les pressions exercees sur lui il pousse sur les murs de ta maison. Si tu as des fermes, donc des triangulations(qui sont pas deformables) cela force la charge du toit a agir verticalement, le long des murs, si tu as pas de ferme, donc pas de triangle il y a rien qui empeche les deux facades de rester a egale distance: ton toit poussent tes deux facades en les ecartant. C'est la raison pour laquelle j'ai du avoir dans l'ossature bois un poteau central et une croix centrale: des poutres qui relient les milieux des facades au poteau central. Apres tu as pleins de solutions, et en allant fouiller dans la charpente traditionnelle un monde incroyable ou chaque piece de bois a un nom suivant sa fonction (arbaletrier, poincon, entrait, blochet...) mais je dirais c'est ma conclusion, tu peut etre tres creatif sur milles choses dans une maison, mais pour qui est de penser reinventer le concept du toit, bah bon courage, c'est un truc qui a ete peaufinne serieusement depuis un paquet de temps deja, et c'est rudement malin un toit.

Je savais que ce serait la partie la plus difficile de la construction, mais ca c'est bien passe.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyLun 14 Sep 2020, 14:14

Tchopko a dit l'essentiel Smile

Le poteau dont je parlais, c'est celui qu'on mettrai au milieu de la grande poutre de 8 m pour qu'elle se divise en 2 poutres bien plus petites de 4 m seulement chacune. On voit ces poteau sur les photos de tchopko.
Dans l'agencement de la pièce, on arrive habituellement à faire tomber ces poteaux dans une cloison, un mur ou une séparation quelconque, ce qui fait qu'ils ne sont pas gênants (voir sont invisibles)

En plus de la difficulté de transport des grosses poutres, elle sont aussi bien plus chères, et comme on le voit, bien plus pénibles à mettre en place. Perso, j'ai bossé essentiellement seul ou à 2 sur mon chantier, j'ai donc dû bannir tout ce qui était trop lourd. Et le reste, pour le déplacer sans me péter le dos, utiliser moults accessoires : serre-joint, leviers, supports, portiques provisoires, crémaillères, sangles, etc. D'une manière générale, je pense qu'être seul ça force à réfléchir. C'est facile de charger dans le tas quand on est nombreux. Mais ce n'est jamais la méthode la plus efficiente.

Pour en revenir à la question :
- les fermes de charpente remplacent des murs de refend. On peut très bien se passer complètement de charpente, de nombreuses vieilles maisons en témoignent encore, en construisant des murs porteurs tous les 4 à 5 m. le toit est alors porté juste par de grosses pannes qui sont posées de murs en murs. le problème c'est que ça fait beaucoup de maçonnerie, et beaucoup de volume perdu par les épaisseurs des murs. Donc si on veut gagner de la place et du temps, on opte pour des fermes de charpente.
- les fermettes remplacent les fermes traditionnelles parce qu'on peut les construire avec des sections plus petites, à la chaine, en usine. cette technique est naturellement alliée à la constructions bois/panneaux, car l'entraxe des fermettes sera le même que celui des montants. C'est pourquoi l'une et l'autre se sont développées de concert, aux USA.
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Izka
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyLun 21 Sep 2020, 17:04

Merci encore, vous deux, pour vos réponses précises qui m'aident à voir plus clair! Very Happy

On a décidé qu'on aurait une mezzanine sur une moitié de la maison, donc avec les poteaux dans la cloison + le plancher mezzanine, ça va renforcer aussi la structure, et la stabiliser j'imagine également.

J'ai pensé que chaque poteau porteur pourra être posé directement sur le plot béton en dessous, vous pensez que c'est bien comme ça les charges sont directement transmises au pilotis? (en veillant aux ponts thermiques et remontées d'humidité bien sûr)


Ugo: Ca me soulage de lire qu'on peut couper en deux cette foutue panne faîtière de 8m et en faire deux de 4m !! Parce que ça ne me dérange pas du tout d'avoir des poteaux en plus à l'intérieur, ils seront dans la cloison et s'ils sont apparents ça fera même joli en prime.
Si ça peut me faciliter la tâche, je prends bounce
J'avais peur au niveau de la répartition des charges ou quoi que ça poserait problème de faire 4 et 4 au lieu de 8, je suis contente que ça ne soit pas le cas!

Du coup, j'ai réalisé vite-fait la modélisation de ça pour avoir une dernière confirmation que ce serait tout bon de faire comme ça:

Ce serait la tête des poteaux dans la cloison pour accueillir la faîtière (je pense qu'un poteau tous les 2 mètres c'est pas mal sur une longueur de 8m72):
Questions charpente Emboit10

Et les deux pannes faîtières misent bout à bout dans le poteau du milieu:
Questions charpente Enboit10

Est-ce que j'ai tout bon? Smile


D'ailleurs une petite question, c'est possible de faire pareil avec les sections qui forment le cadre de la dalle bois? Je peux faire 4 et 4 et elles se rejoignent sur un plot béton, ça irait niveau charges et tout? study

Pour les dimensions des pannes faîtières, Tchopko tu as pris du 240x180 mm, j'ai vu qq'un prendre du 360x100, en gros ce qui est à privilégier c'est l'épaisseur et/ou la hauteur? scratch
J'avoue que j'ai du mal encore à voir comment choisir telle ou telle dimension pour mes différentes sections de bois (y'en a des plus évidentes que d'autres).

Merci tout plein!
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyLun 21 Sep 2020, 21:47

salut izka.


- j'aurais une reaction premiere a tes recherches. Tu sais, sur le projet maison, je pense qu'il y a des fois ou il est plus judicieux de se tourner vers des pros, et calculer les sections de l'ossature, les descentes de charges, apres avoir bien reflechi au probleme, je me suis rendu compte que j'allais y passer trop de temps de recherche, a essayer de comprendre des logiciels d'ingenieur, pour jamais etre completement sur de moi avec mes resultats. Au final, j'ai trouve un type formidable qui m'a rempli a la main 5 feuilles A4 (et j'ai mis du temps a comprendre ses gliphes!) qui detaillent tout depuis l'epaisseur des fers a betons des fondations, toute l'ossature bois (sans les poutres treillis), et le toit (ou je lui avait donne pour calculer les chevrons les chiffres de poutre en I industrielles)
Ca lui a pris deux heures, il a vu en plus des erreurs sur mes dessins, genre il faut renforcer et doubler les poutres de plancher autour de l'escalier (ca fait un trou un escalier qu'il faut renforcer). On s'est vu une fois encore plus tard autour d'un cafe pour peaufinner avec mes histoires de poutres treillis, de fondations en longrines....
Bref ce que ce type m'a fait vite fait un travail hyper precis, ca m'a coute 300 euros (bon c'est pas declare et en slovenie... je dis pas que c'est trouvable en france a ce prix, mais a voir. ...). et ca m'a enlever beaucoup de poids sur la conscience a reflechir si c'est assez ou trop peu... cela m'a donne une base solide de laquelle j'ai pu faire quelques ecarts.

- propos des dimensions de pannes, c'est leur hauteur qui a beaucoup d'importance et qui leur donne leur force, apres il faut un ratio minimum d'epaisseur/hauteur et il change suivant le type de bois, pleins, lamelle-colle...

-Pour ce qui est des pannes, mois j'ai toujours vu des assemblages pour les pannes: c'est pas juste 4metre et 4 metres l'un apres l'autre, il y a un chevauchement qui permet de maximiser la zone de contact et bien assembler l'ensemble, surtout si tu travailles avec du bois pas encore tout a fait sec qui va encore bouger apres que tu as construit... par exemples mes pannes faitieres elles se chevauchent de bien 45cm et il y a un poteau pile dessous.
Questions charpente 3578_710
je te joins le commentaire, trouve sur internet:
LES ENTURES
Le terme d’enture désigne tous les assemblages bout à bout. Ce n’est donc pas une technique particulière mais plutôt un synonyme d’aboutage.
En menuiserie, il s’agit notamment de réparer un pied de meuble ou de rallonger une pièce.
En charpente, cela concerne plutôt les pièces d’appui, comme les pannes pour assurer la continuité de la toiture.
Sauf pour les sablières qui reposent sur les têtes de mur, ces assemblages doivent toujours se situer au droit d’un appui, une ferme notamment.
L’enture simple est à sifflet, en coupe biaise. Pour réduire les glissements, on peut aménager des repos, en coupant la pointe des sifflets. C’est fréquent en charpente. L’assemblage en lui-même peut être bloqué par des chevilles de bois, voire des pigeons. Il est également possible de compliquer l’aboutage à loisir, en double sifflet inversé, à enfourchement croisé ou le célèbre Trait de Jupiter dont la réalisation relève plus de la satisfaction personnelle que d’une réelle efficacité.


- bref, tout ca pour dire que meme si en theorie ton dessin marche, je crois qu'en pratique ta panne est bien plus epaisse, la, tu as fait une planche. La panne a souvent une epaisseur similaire a celle du poteau...

- a propos de poteau porteur sur plot beton. Je dirais que savoir exactement comment tu vas attacher tes fondations a ton ossature, ca vient plus tard, quand tu en sais plus. pour l'ossature si tu pars sur du poteau poutre principal, tu crees des poteaux porteurs qui transmettent beaucoup de poids chacun, donc il faut que la fondation a cet endroit soit capable d'encaisser. Si tu pars vers de la construction tres poutre treillis il est possible que tes charges soient tres reparties sur ton mur, donc des fondations qui prennent ca en compte.
Apres ton sol defini beaucoup quel genre de fondation tu vas pouvoir imaginer (sol erosif, sismologie, eau, argile, pente, ce que t'autorises la commune...) et quand tu as toutes ces infos la tu peux choisir comment tu vas faire tenir ta maison...

- j'ai bouquine pas mal un temps un livre sympathique qui parle d'ossature bois
https://www.eyrolles.com/BTP/Livre/la-maison-a-ossature-bois-par-les-schemas-9782212679304/
les dessins sont pas tres jolis, et pas toujours hyper clairs, mais ca couvre vraiment un large eventail de trucs a comprendre depuis les fondation jusqu'au toit... je conseille. Ma maison au final ressemble pas du tout a ce qu'il y a dans ce bouquin, mais il m'a aide a comprendre comment c'est fait. Tu as dedans des tableaux de sections de pieces de bois et explications comment faire les calculs pour trouver les bonnes sections.

- voila bonne recherches!
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyMar 22 Sep 2020, 12:59

Encore une fois tchopko a dit l'essentiel Smile

Il faut lire des livres de construction bois. pleins. des techniques, des moins techniques : plus ils sont divers, et mieux ça sera, pour se donner une bonne idée des principes fondamentaux, mais aussi de la diversité infinie des possibilités.
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyMar 22 Sep 2020, 13:43

Oui il y a beaucoup de paramètres que je n'aurais que bien plus tard, lorsque l'on aura trouvé notre terrain, je suis d'accord.
En attendant je débroussaille le plus que je peux et surtout, j'essaie de bien comprendre comment tout marche (d'où mes questions qui peuvent paraître bêtas!).

Je pense que je ferai vérifier mes calculs de charge (ou les faire faire tout court si je n'y arrive pas), la fille d'une amie est archi, donc c'est une très bonne piste Cool et voir si y'a des soucis quelque part aussi. Mais ça me plaît énormément de tout concevoir moi-même, les recherches, quand tout s'éclaire, puis se ré-assombrit avec une autre chose que je n'avais pas pris en compte, car tout est imbriqué, mais c'est super passionnant.
Alors même si derrière je fais appel à quelqu'un·e, ça n'est pas perdu pour moi.
D'autant que j'aime beaucoup savoir comment sont faites les choses, chaque étape, et apprendre tout ça.

Le bouquin dont tu parles je l'avais mis de côté, en attendant que la nouvelle version sorte début septembre, ça me rappelle qu'il faut que je la commande là, merci!

Pour mon dessin oui j'ai bien conscience que la panne n'est pas assez épaisse. Tchopko, je ne vois pas bien sur les photos que tu as postées, justement la partie poteaux-panne faîtière et secondaires, elles sont juste posées et bien fixées ou c'est fait autrement?
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyMer 23 Sep 2020, 11:15

C'est bien, je suis d'accord, le fait d'avoir passé du temps a essayer de comprendre tous les details aide beaucoup, savoir quand on doit faire un changement, savoir ce que cela implique. Des decisions et changements provoquent parfois des reactions en chaine impressionnantes sur la maison depuis les fondations jusqu'aux finitions.

C'est bien aussi de savoir se faire aider sur certains points. Une maison c'est le regroupement de pas mal de corps de metier, une quantite de savoir et d'experience impressionnnante qu'il nous faut absorber en tant qu'autoconstructeur, en sachant que c'est pas possible de tout savoir avant...

C'est bien aussi de ce poser toutes ces questions avant, et cette phase, la conception a ete pour moi super interressante, j'ai presque ete a la regretter quand nous avons commence a construire pour de vrai! Mais d'avoir pensé le projet sous toutes ces coutures avant m'a beaucoup aide a la phase de construction car beaucoup de problemes qui sont survenus etaient anticipes (aussi beaucoup grace au forum des compaillons et de tous les conseils avant).

Pour ce qui est de la liaison de la panne faitiere (dans mon cas) voici deux photos
Questions charpente Liaisi10
Les deux mi-pannes se chevauchent en assemblage mi-bois vertical, deux boulons - ecrous (16mm) viennent les solidariser, et pour s'accrocher au poteau des grosses fiches en fer bien epais, genre 6mm enfonces a la masse (aucune idee comment ca s'appelle, c'est un genre de U tres applati en fer mi-souple), qui empechent que la panne bouge. Et plus des coins en fer de chaque cote pas en dessous avec dedans des bonnes vis (pas les moins cheres, des vis speciales plus fortes et capables de plier un peu sans casser).
Au niveau de la liaison du pignon (panne et poteau du pignon) il y a des grosses vis, des tirefonds de 35 centimetres visses par le dessus (avec un pre-trou) en plus.
Tout ca parait beaucoup, mais par chez moi, le vent peu souffler comme une brute et en rafale donc il faut serieusement ancrer chaque niveau a celui du dessous. C'est valable du toit jusu'aux fondations...

voila. bonne journee!
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MessageSujet: Re: Questions charpente   Questions charpente EmptyJeu 24 Sep 2020, 08:25

Je saurai me faire aider si besoin, je veux que ma maison tienne bien debout et dure dans le temps Smile donc dès besoin, je n'hésiterai pas.

Merci pour les photos et les précisions! Intéressant de voir les techniques et méthodes de chacun·e ! study
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