Fondations et soub. sur terrain en pente, maison "enfoncée"

Bonjour,
j'ai un projet de rénovation et de construction d'une maison.
La partie neuve sera réalisée en bois et paille sur des fondations qui restent encore à définir (l'étude de sol devrait arriver sous peu) mais je pense que j'aurai des semelles filantes.
Je pense faire un mur de soubassement en blocs de pierre ponce (impact écologique et isolation) et une dalle chaux sur un hérisson de granulat de verre expansé.

Mon terrain est en pente d'environ 10% et je me pose la question du mur de soubassement (voir schéma ci-dessous. La partie en paille est celle qui est hachuré en vert, sauf la partie coursive qui part vers la droite):
Ai-je intérêt, sur les pignons, à le monter à la même hauteur que sur le mur ou le terrain est le plus haut ?
Ou ai-je intérêt à "suivre la pente" et faire un "escalier" avec les blocs ?
Le problème, c'est que j'ai une lisse basse à poser (comme en MOB, il me semble).
Je cherche à limiter le surcoût d'un mur qui serait plus haut que nécessaire mais ce n'est pas gagné...

Merci d'avance pour vos conseils avisés.
Pour info, je pense faire faire les fondations et la maçonnerie par un artisan. Seulement je souhaite avoir un peu dégrossi la question avant...

ben déjà bienvenue ici

bonne chance pour le projet, seulement je ne comprend pas la question

Merci pour l'accueil ;-)

Je précise la question:
comme le terrain est en pente, j'ai le choix de faire:
1 - Un soubassement qui monte aussi haut sur les pignons que sous le mur goutereau qui est du côté du haut du terrain
2 - Un soubassement qui monte en "escalier" sur les pignons

L'avantage du 1: c'est que la lisse basse pourra poser sur un soubassement régulier. L'inconvénient, c'est que cela nécessite beaucoup de blocs de pierre ponce. (c'est l'inverse pour la solution 2)

Une image toute mal faite avec paint pour illustrer cela:

Bonjour,
En général, avec une pente modérée, on déblaie en amont, remblaie avec ce qui a été enlevé en aval pour créer une plate-forme posée sur le bon sol (non décompacté) à identifier selon la nature du terrain (étude de sol...). Alors on pourra démarrer la structure classiquement. C'est économique en terrassement et minimise les mouvements de terre.

Merci pour cette réponse.
Dans notre cas, le déblai - remblai n'est pas envisagé et nous aurons donc un décalage de niveau entre le sud (sur la gauche du plan de coupe) et le nord (sur la gauche).

En effet, nous sommes en limite de propriété et je ne peux pas terrasser sur les terrains des voisins (légalement).
D'autant plus qu'il y a déjà une pente descendant vers mon terrain, à l'est. Et, à l'ouest, il y a un mur mitoyen et la parcelle voisine est 1,5m plus bas... J'ai donc des contraintes qui ne me permettent pas de faire les mouvements de terrains qui auraient pu arranger la situation.

Quant à "relever" au sud (proposition qui ne m'a pas été faite ici), c'est aussi impossible: le règlement nous impose une hauteur à l'égout de toit de 4,5m maximum par rapport au terrain naturel. De plus, construire sur une terre décompactée, c'est l'échec, comme tu le fais si bien remarquer, CChristophe (créer une plate-forme posée sur le bon sol (non décompacté) ).

Alors, pourquoi pas faire un plan avec deux demi niveaux adapté à cette contrainte ?
Les semelles avec des décalage on appelle ça des redans je crois, ça se fait, il y a des règles pour le ferraillage.

edit : je précise un truc : contrairement à ton croquis, les fondation suivent "en escalier" la pente avec des redans, alors il n'y a pas besoin de creuser autant qu'avec ton croquis où tu dois te caler sur le point le plus profond.

Ce n'est pas des semelles à redans, puisqu'elles sont de niveau. Les redans ça serait l'espèce d'escalier là, mais à l'envers : plat au dessus, escalier en dessous. On ferait ça si le bon sol était proche de la surface, et la pente importante, pour éviter de creuser pour rien.

Le choix entre ta version 1 et 2 me semble être fonction de plus de facteurs que seulement économiser les monomurs et faciliter la pose de la lisse :
- quelle sera la finition des murs ? avec l'escalier, il faudra forcément faire un joint qui va le suivre et qui restera visible.
- ça donne quoi une fois le calepinage des blocs fait ? (il a fort à parier que l'escalier du côté droit ne correspondra pas à l'autre, et que les "marches" des deux côtés ne seront pas de longueur régulière)
- qui va faire l'ossature bois ? si c'est un pro, le temps perdu à découper un truc en escalier irrégulier va augmenter son prix plus que le prix des monomurs économisé.
- ton chainage sera bien galère à faire avec les marches. or il en faudra un parce que la lisse basse en plusieurs morceaux ne chainera rien du tout.

En bref pour moi il faut choisir la version 1.

En effet, pas question de redans pour notre affaire.

La question est en effet d'arbitrer entre le surcoût du monomur en blocs de pierre ponce de mon cas N°1 et le surcoût d'une structure et d'une lisse adaptées à un soubassement en escalier de mon cas N°2.

Merci Ugo pour cette réponse qui me semble fondée (sans jeu de mot) sur l'expérience et qui me conforte dans mon intuition.

CChristophe, je n'ai pas saisi l'idée des demi-niveaux.
En fait, au RDC, le niveau de ma dalle sera un peu plus d'1m sous le niveau du terrain au nord. En revanche, on sortira au sud en direct sur le jardin (une marche de 20cm correspondant à la garde au sol préconisée, c'est tout).

Bonjour à tout-e-s,
j'ai établi des plans plus précis avec un calepinage qui correspond aux matériaux choisis et j'ai commencé à évoquer mon sujet avec un bureau d'étude de structure qui m'a donné des réponses qui ne m'enchantent pas.

Voici tout d'abord les principes constructifs que je souhaiterais (souhaitais?). Attention, pour celles et ceux qui souhaitent s'en inspirer, ce n'est pas approuvé et il y a apparemment des défauts de conception...

La coupe d'ensemble (à gauche, au sud, l'extension et à droite, au nord, l'existant)


La coupe de la coursive / galerie (passage entre les 2 volumes existant et extension pour accueillir les escaliers)


La coupe d'une limite séparative à l'autre


La coupe qui vient détailler la coupe d'ensemble, sur le volume principal de l'extension.



Voici maintenant quelques extraits choisis de l'étude géotechnique (étude de sol):

[...]
4. FONDATIONS
4.1. Mode de fondation
Compte tenu du Projet tel qu’il nous a été décrit et des éléments mis en évidence lors de
nos reconnaissances, il est possible d’envisager le système de fondation suivant :
· Semelles ancrées dans le limon très sableux avec un encastrement minimal de
0,40 m et au moins à 1,00 m / TN actuel pour s’affranchir de la frange altérée des terrains.

[...]
6. DALLAGE
Compte tenu du Projet tel qu’il nous a été décrit et des éléments mis en évidence lors de
nos reconnaissances, il est nécessaire d’envisager un système de plancher porté par les
fondations.
[...]


Si j'ai bien compris ce que m'a dit quelqu'un d'un bureau d'étude de structure, j'ai tout faux sur au moins 2 points:
1- la composition du plancher bas n'est pas possible: je ne peux pas être en terre plein avec le sol que j'ai et il m'oriente vers l'une des 2 solutions suivantes: plancher sur vide sanitaire ou dalle portée sur les fondations, type plancher isolant hourdi.

2- les murs de soubassement de la coursive et des murs "NORD" et "EST" sont des murs de soutènement (le sol extérieur étant à 13,25m NGF et le sol intérieur à 12,50m NGF. Dans ce cadre et dans le cadre d'une étanchéité multicouche, les normes m'imposeraient de partir sur une solution de voile béton banché armé.

Je ne suis pas du tout enthousiasmé par ces propos car cela n'est pas en accord avec ma volonté d'avoir une construction écologique si l'on met du béton armé partout et, qui plus est, cela va certainement représenter un surcoût non négligeable pour la construction...

Merci d'avance à tou-te-s celles et ceux qui voudront bien apporter un point de vue à ce sujet !

Tout d'abord, il est normal qu'un bureau d'étude béton, qui ne connait que le béton de ciment armé à l'acier, te propose... du béton de ciment armé à l'acier. Il n'y a vraiment rien à en dire d'autre.

Ton étude géotech nous indique quoi comme sol ?

Ensuite il y a une erreur dans les solutions que tu indiques pour le plancher bas : une dalle portée sur des fondations, ce n'est pas une bonne solution. C'est même exclus des DTU depuis un bon moment (même si c'était une solution recommandée dans les années 50) car ça ne tient pas. Donc d'après les BET béton actuels, il n'y a en fait qu'une seule solution de plancher bas, c'est un vide sanitaire avec un plancher béton poutrelles + hourdis. Je me demande même pourquoi on leur demande leur avis, vu que c'est ce qu'ils préconisent dans 100% des cas. Les dalles sur terre plein, je ne sais pas exactement pour quelle raison, ils en ont une peur bleue, et la retoquent dans tous les cas de figure.

Moi je ne vois aucune contre-indication pour toi à faire une dalle sur terre plein, et ce d'autant plus que tu n'aura pas à remblayer ton sol, et que ton verre cellulaire compacté fera une assise parfaite. On est bien d'accord qu'aucun mur porteur ne va redescendre de poids sur cette dalle.

Pour les murs de soutènements : même remarque que premièrement. Un BET béton te proposera une seule solution pour ça, et ce sera toujours un voile béton. ça ne veut pas dire que c'est la seule solution qui marche. Dans ton cas, il faudrait renforcer le chainage vertical dans les cogebloc, avec des poteaux verticaux, tous les X m (1.5m à la louche). Mais personne ne voudra t'aider à dimensionner ça, même pas le fabricant des blocs. Personne ne veut rien assumer, c'est notre modèle de société

La poussée de la terre qui les effraie tant est une blague dans ce cas. Tu verras que ta tranchée de fouille va tenir toute seule et que seul le ravinement de l'eau la fait tomber. La poussée produite sur le mur une fois remblayé avec ton drain est faible, sauf quand de l'eau coule car alors le sol se charge de son poids. Du coup le mieux n'est pas de construire un mur renforcé, mais de canaliser l'eau : ajoute un caniveau/fossé en surface sur les murs enterrés. ça sera autant d'eau qui n'aura pas à couler jusqu'à ton drain. Mais aucun BET de structure pour maison individuelle ne me suivra sur ce terrain

A part ça j'ai une question : je ne vois pas à quoi sert ton morceau de verre cellulaire dans ton soubassement. si c'est pour une question thermique, ton liège périphérique fait le job. ajouter ce truc là où tu l'a mis sera compliqué techniquement, et pose un vrai souci de structure (pour moi) car c'est une couche lisse non solidaire de tout le reste, même avec tes ferraillages qui passent au travers. Et comme tu as ces ferraillages, alors le rôle thermique est d'autant moins pertinent. C'est comme si tu posais toute ta maison sur un patin bien lisse. Dans une zone sismique ça pourrait être "rigolo"

Et aussi une autre remarque sur tes murs enterrés : ta coupure de capillarité se trouve, si j'ai bien compris, au dessus de ton isolant laine de bois ? ça n'est pas bon ça. il faut que tu aie une étanchéité eau continue et totale qui va de ton drain sur semelle jusqu'en haut du chainage haut, passe par dessus, et remonte derrière la lisse basse. Mais même comme ça perso je préconiserai un isolant qui ne craint pas l'humidité à ce endroit parce que l'eau n'est pas très maline, mais elle est plus efficace que nous pour se faufiler partout, et l'éternité devant elle pour y parvenir.

Bonjour Ugo et MERCI pour cette réponse rapide et, une fois de plus, bien faite...

Si j'ai bien interprété ce que m'a dit la personne du BE, on ne peut pas être sur un terre plein car le sol n'est pas approprié, ce qui est mis en évidence par la recommandation du géotechnicien de faire un plancher porté sur les fondations...

• Pour ce qui est de la nature des sols, voici quelques extraits supplémentaires de l'étude:
  Pour chaque couche est précisée une fourchette de valeurs pour la résistance à la pénétration dynamique Rd (MPa)

1. terre végétale - remblai
Cet horizon constitué de terre végétale limono-sableuse brun foncé de 10 à 40 cm d’épaisseur reposant sur du remblai limono-sableux gris brun ocre à débris de briques a été rencontré jusqu’à 0,30 à 0,80 m de profondeur.
Rd entre 1 et 2
Le site a fait l’objet de phases précédentes d’aménagement notamment lors de la
construction de la maison existante. Dans un tel contexte, il est à craindre de rencontrer des
irrégularités des sols, remaniés lors des précédentes phases de construction.

· 2. limon sableux et sable très limoneux
Cet horizon constitué de limon sableux brun ocre orangé à +/- de racines a été rencontré jusqu’à 1,40 à 2,20 m de profondeur. D’après la carte géologique [...], il s’agit de formations de recouvrement.
Rd entre 4 et 6,8
Ces matériaux fins sont sensibles aux faibles variations de teneur en eau. Ils se gorgent d’eau en période pluvieuse et peuvent ainsi perdre toute portance.

· 3. altérite limono-sableuse
Cet horizon constitué d’altérite limono-sableuse très micacée brun clair orangé à blocs et cailloutis de migmatite pourrie a été rencontré jusqu’à 1,40 à 2,80 m de profondeur. D’après la carte géologique [...], il s’agit de la frange d’altération du substratum sousjacent.
Rd entre 18 et au-dela de 35

· 4. migmatite
Cet horizon constitué de migmatite +/- altérée brun vert jaunâtre a été rencontré jusqu’à l’arrêt des sondages ST1 et ST2 respectivement à 2,60 et 2,90 m de profondeur. D’après la carte géologique[...], il s’agit du substratum des migmatites [...].
Le substratum rocheux a provoqué le refus des essais au pénétromètre dynamique.
Le substratum des migmatites présente des secteurs profondément altérés suivant la fracturation. La présence de pointements rocheux ou au contraire de poches profondément altérées est à craindre.


Risque sismique
Le territoire [...] est situé en zone de sismicité 2 [...].
La classe de sol à prendre en compte pour le Projet, [...] , est : Classe de sol A

• Concernant la plaque de verre cellulaire, en effet, c'est une question de rupture de pont thermique. C'est une question que j'ai débattue avec mon thermicien et il m'a convaincu en me disant que le liège et le granulat de verre cellulaire ne permettaient pas de supprimer le pont thermique en pied de mur de soubassement. Suite à ta remarque et en prenant en compte le fait que je remonte les chaînages tous les Xm (environ 1,5, si j'ai bien noté), je vais revoir ce point avec lui.

• Pour ce qui est de la barrière anti-capillarité, voici deux versions, sachant que je n'ai pas encore très bien saisi les différentes possibilités de mise en oeuvre (avec quoi, comment,...). J'ai représenté cette barrière en tireté blanc et rouge.

Citation :

Si j'ai bien interprété ce que m'a dit la personne du BE, on ne peut pas être sur un terre plein car le sol n'est pas approprié, ce qui est mis en évidence par la recommandation du géotechnicien de faire un plancher porté sur les fondations...

Mais ils recommandent toujours un plancher porté, donc... aucun sol n'est approprié à un dallage sur terre plein.

Et pourtant on construit partout des autoroutes qui sont des dallages sur terre plein, et particulièrement sollicités.

Ici ce qu'on cherche à faire c'est de poser une sorte de très grosse pierre plate, qui ne portera que des gens et des meubles, sur le sol sans qu'elle ne s'y enfonce.
Donc il faut virer la couche végétale, parce qu'elle est vivante, et ensuite si on peut éviter des remblais "récents", c'est mieux (parce qu'on ne sait pas comment ils vont continuer de se tasser). Pour le reste, n'importe quel sol conviendra à moins d'être dans un marécage permanent : partout où tu marche sans t'enfoncer, tu pourra porter dalle, vu qu'elle pèse beaucoup moins au cm2 que ton pied.

dessin 1 :
j'ai continué ton tiret sur la zone à étancher contre infiltration/capillarité. passe bien par dessus la tête de la semelle, sinon l'eau passe au raccord blocs/semelle et remonte dans les blocs c'est l'autoroute si les blocs sont capillaires.

les flèches rouges, c'est les zones de "ponts thermiques". la première, la seule vraie pour moi, c'est la supérieure. on a du bois, et un chaînage, et hop on est dehors. s'il y a quelque chose à faire, c'est là qu'il faut le faire, car c'est là que la majeure partie des calories vont se barrer. c'est le plus court chemin, et elles prennent toujours celui-là.

la seconde c'est l'autre zone de moindre résistance TH, on a la chape, du liège, le cogebloc, re liège, 1m de terre et dehors. Bon franchement pour moi on n'est plus dans du pont thermique là, vu que l'ensemble doit être plus isolant que le mur moyen d'un maison conventionnelle ! Mais surtout ce que je trouve bizarre avec la plaque de verre cellulaire, c'est qu'elle est placée trop bas pour stopper ces calories, qui vont passer bien au dessus.

Ensuite je ne suis pas convaincu par la multiplicité des isolants, épaisseurs, et positions. tu va de faire ch**r à placer tes panneaux comme c'est indiqué ici je pense.

donc je t'ai fait un dessin 2 avec ce que j'aurai fait moi si c'était moi ton concepteur.

1- je réduis la hauteur de l'isolant liège rapporté à l'épaisseur dalle+chape. Et j'augmente son épaisseur à 10cm.
2- je vire le liège extérieur, qui n'a plus lieu d'être. comme il n'est plus là, réaliser l'enduit étanche sur le mur sera beaucoup plus simple, et tu pourra le relier proprement avec le film anticapillaire de tête, faisant ainsi une vraie barrière étanche continue.
3- je vire les tomettes sous le doublage isolant : la structure bois de ce truc-là doit être accrochée sur le mur, et pas portée sur la dalle. elle devrait être réalisée après la dalle, mais avant la chape. la dalle ne doit pas la toucher, l'une et l'autre doivent pourvoir bouger un peu. le joint est caché par la plinthe.

4 en option : j'ajoute un retour de liège dans le chaînage supérieur, qui rejoint celui qui double ta lisse basse. ça c'est au cas où la faiblesse thermique de cette zone t'ennuie vraiment. mais c'est sans doute plus simple à réaliser en intercalant de l'isolant dans l'ossature bois du doublage en laine de bois.

et puis c'est tout. plus simple, moins de risque d'erreur, et une isolation performante continue.

Bonjour,
Encore une fois, merci Ugo !

Merci pour tes éléments de réflexion sur les fondations par rapport aux caractéristiques du terrain.
Je vais consulter d'autres bureaux d'études pour avoir des informations contradictoires (s'il y en a qui connaissent des BE qui peuvent étudier mon cas, qui se situe en Bretagne, je suis preneur). Dans ce cas, j'imagine qu'il est préférable d'échanger en message privé.

Quant aux éléments liés aux questions thermiques, voici les points que j'avais en tête en réalisant les schémas:
- Le bloc de pierre ponce ne permettant pas les remontées capillaires, d'après le fabricant (j'ai lu sur le site de la marque: "Plus de pénétration d'eau dans les murs, plus de remontée par capillarité, le bloc monomur XXXXXXX est le SEUL dans sa catégorie des blocs MONOMUR, à posséder une amplitude de variation dimensionnelle de 0,27 mm/m.")
C'est pour cela que je n'ai pas prolongé la barrière anti-capillarité plus bas. Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre et, dans mon cas, il serait peut-être préférable de continuer cette barrière, à peu de frais.
- Sur le pont thermique au niveau du chaînage, j'imaginais positionner la petite ossature ultra-légère en bois avec quelques plots espacés judicieusement (le but de cette petite structure étant d'avoir un support pour les bottes de paille qui vont être mises en place au-dessus ainsi qu'un "cadre" pour positionner l'isolant en laine de bois et un support pour le lattage et contre-lattage qui portera le parement intérieur en volige, il n'y aura donc que peu d'efforts horizontaux impliqués dans l'affaire. Cependant, je suis conscient qu'au niveau du chaînage se situera le plus gros pont thermique. Je vais évoquer ce point avec le thermicien.
- Le placement de la plaque de verre cellulaire a été pensé pour permettre une certaine "continuité" de l'enveloppe isolante (granulat de verre au sol, puis plaque de verre cellulaire, puis liège à l'extérieur)

Concernant tes propositions de conception, en reprenant ta numérotation:
1 - Oui, limiter la hauteur du liège à la hauteur dalle+chape, cela me parait évident. Mais pourquoi l'ai-je dessiné différemment ? Quant à l'épaisseur, passer à 10 cm me paraît une nette amélioration en thermique.
2 - Concernant le liège à l'extérieur, l'idée était d'avoir un complément d'isolation. Comme ma botte de paille est légèrement excentrée par rapport au mur de soubassement, il y a un débord du côté extérieur. Je souhaitais "balancer" l'isolant de part et d'autre du mur pour arriver à peu près aligné à l'extérieur.
La question que l'on peut se poser est "pourquoi un mur décentré ?" voici quelques raisons: je souhaite une ossature bois pour maintenir la paille et un enduit chaux directement sur les bottes à l'extérieur. Il me semble que si je place les bottes complètement à ras de l'ossature, sans élément à l'extérieur (type OSB/DFP ou autre), l'application de l'enduit chaux risque d'être plus compliquée, avec des raccords tramés à mettre à chaque montant, etc. De plus, il me semble qu'en ayant un liteau de compression le plus centré possible, le maintien de la botte de paille en sera plus efficace.
3 - Tu réponds à une question que je me suis posée sans avoir pris réellement le temps d'en chercher la réponse: jusqu'où poser la tomette et comment traiter le raccord avec la volige. Merci !
Concernant l'ordre de mise en oeuvre des éléments, tu suggères: dalle, puis structure bois, puis chape. Tu précises: la structure ne devra pas toucher la dalle.
Du coup, je me demande comment reprendre les charges qui descendent dans cette structure (poids propre de la structure + poids de l'isolant + poids de la volige + quelques gaines électriques + une partie des efforts du dessus que j'ai du mal à évaluer). En effet, si cette structure a pour vocation de "retenir" la paille qui est en porte-à-faux du mur de soubassement, il me semble qu'il faut qu'elle puisse être en appui en bas sur un élément solide.
4 - Merci pour cette suggestion intéressante.

Au plaisir !

Citation :

Je vais consulter d'autres bureaux d'études pour avoir des informations contradictoires (s'il y en a qui connaissent des BE qui peuvent étudier mon cas, qui se situe en Bretagne, je suis preneur). Dans ce cas, j'imagine qu'il est préférable d'échanger en message privé.

Du moment que tu ne fais pas exprès de citer les noms pour pub ou dénigrement je ne vois pas d'objections à parler en public de ce que ces BET t'auront dit.

Citation :

Le bloc de pierre ponce ne permettant pas les remontées capillaires, d'après le fabricant

Seulement voilà, le bloc ne fait pas un mur monolithe. Pour que l'ensemble soit non capillaire il faut que les joints entre les blocs le soient aussi, de même que les chaînages, et enfin toutes les inévitables traversées pour réseaux et autre.
Mais ça reste bien d'avoir des blocs non capillaires.

Après, la coupure capillaire en tête des soubassements, c'est différent de l'étanchéité de surface des soubassement. La première sert à éviter que l'eau de remonte au dessus du sol dans la structure. La seconde sert à éviter que l'eau qui coule dans le sol, ponctuellement, ne traverse les murs et n'aille mouiller ce qu'il y a de l'autre côté. C'est surtout utile si :
- tu as un sous-sol
ou
- tu a posé une dalle sur terre plein
ou
- tu construis sur un terrain très en pente

Comme tu cumule deux cas, presque les trois si on considère qu'une partie de ton ouvrage est enterré, tu as toutes les raisons de faire un soubassement bien étanché.

Citation :

2 - Concernant le liège à l'extérieur, l'idée était d'avoir un complément d'isolation.

Mais comme tu l'as constaté, mixer isolant par l'intérieur + l'extérieur pose des problèmes difficiles à résoudre. Du coup la bonne méthode, en tout cas la mienne, c'est de ne jamais mixer si on peut l'éviter. Dans ton cas, tu as toute la place de loger le rupture du pont thermique de la dalle par l'intérieur, et tu peux même lui donner la même épaisseur que l'isolation intérieure du soubassement : il n'y a donc pas lieu d'en ajouter de l'autre côté du mur.
Tu peux garder quand même le décalage de quelques cm dont tu as besoin pour ton choix de finition.

Citation :

Concernant l'ordre de mise en oeuvre des éléments, tu suggères: dalle, puis structure bois, puis chape. Tu précises: la structure ne devra pas toucher la dalle.
Du coup, je me demande comment reprendre les charges qui descendent dans cette structure (poids propre de la structure + poids de l'isolant + poids de la volige + quelques gaines électriques + une partie des efforts du dessus que j'ai du mal à évaluer). En effet, si cette structure a pour vocation de "retenir" la paille qui est en porte-à-faux du mur de soubassement, il me semble qu'il faut qu'elle puisse être en appui en bas sur un élément solide.

L'ordre de mise en oeuvre répond à une certaine logique. La dalle, si elle est sur terre plein, ne doit pas porter sur les murs, et être désolidarisé d'eux par un joint. Donc techniquement tu peux construire tous les murs, le toit etc. et ne faire la dalle qu'en dernier mais ce n'est pas très pratique puisque tu as décapé le sol. Le plus pratique consiste donc à faire d'abord les murs du soubassement, puis le terre-plein (ainsi contenu et délimité), puis la dalle, puis la superstructure, l’échafaudage étant facilité par la dalle bien plate. Ensuite tu vas passer tes réseaux, et certains d'entre eux peuvent se trouver au sol : tu les poses sur la dalle, et tu les noieras dans la chape. Il peuvent aussi passer dans les murs : tu les places devant ton frein-vapeur, dans le vide avant le parement final.
De même tes cloisons doivent être posées sur la dalle, mais pas sur la chape. Il faut donc les réaliser après la dalle, mais avant la chape, d'ailleurs tu as besoin qu'elles soient là pour y passer aussi certains des réseaux. (mais très souvent les cloisons sont réalisées par dessus les chapes, ce qui conduit à un comportement acoustique lamentable, d'autant plus amplifié si elles sont en carton comme c'est l'usage actuel).

Ton doublage isolant intérieur de soubassement devrait ainsi être strictement porté par ton mur. S'il porte en partie sur la dalle, il suffira que celle-ci remonte un poil pour que ton parement éclate (fissure). Si elle descend, et que ta structure ne tient pas tout seule, elle va suivre la dalle et alors c'est la jonction haute qui va casser.
Or ta dalle va descendre en monter tous les ans, même si c'est imperceptible.

Donc ta structure, si elle doit porter du poids de la superstructure paille, ne doit pas être si "légère" que ça. ça doit être au contraire un vrai mur bois, bien accroché sur le mur. Toutefois le seul poids notable que je vois là c'est l'enduit intérieur.

Si tu veux vraiment porter ce doublage par le bas, alors il te faut le placer sur un mur de soubassement, et non pas une dalle. Donc doubler ton soubassement.

Voici quelques nouvelles:
suite à une discussion avec les géotechniciens, ils ont accepté de revoir en partie leurs conclusions, tout en prenant des précautions.
Je pense donc que le BET qui fait l'étude de structure va pouvoir me proposer quelque chose plus conforme à mes attentes.
Pour plus de précisions, voici les éléments modifiés de l'étude géotechnique:



Parallèlement, j'ai continué à chercher des solutions pour l'isolation et l'étanchéité des soubassement.
On m'a conseillé d'employer un matériau en plaques de verre cellulaire minéral, à base de chaux et de sable, produit à froid.
L'énergie grise serait donc assez limitée, sauf pour l'extraction (du sable et de la chaux) et des transports (fabrication en Allemagne, avec usine en Bretagne pour bientôt...).
L'idée étant que ce matériau, collé avec un mortier composé également de chaux et de sable, assure l'isolation et l'étanchéité en même temps (avec un encollage bien fait).
Le commercial rencontré m'a dit qu'il n'y a pas besoin de nappe à excroissances (type Delta MS).

Avec un lambda de 0,038 W.m-1.K-1, c'est largement comparable aux performances du liège.
Le gros avantage est que c'est imputrescible et non dégradable par les petits insectes ou autres animaux vivant dans nos sols.

Je cite le nom du produit pour les personnes désireuses d'en savoir plus mais je le retirerai sur demande: STDB Therm. Voir la doc commerciale concernant l'application en soubassement et la fiche technique.

Sinon, encore un grand MERCI, Ugo pour tes réponses documentées et instructives.

Je souhaiterais revenir sur quelques points de notre discussion:
a - Concernant la plaque de verre cellulaire "Foamglas" intercalée entre les blocs du mur de soubassement, je comprends bien que ce n'est pas forcément pertinent au nord, lorsqu'il y a 1 m de terre qui fait "tampon". Cependant, je me pose la question pour le sud: comment limiter le pont thermique ?
Je comprends très bien, sinon, que d'un point de vue "stabilité de l'ouvrage", cette solution ne soit pas appropriée et que les raidisseurs nécessaires viendront de toute façon créer des ponts thermiques.

b - L'étude géotechnique préconise bien un "plancher porté par les fondations". Or, Ugo, tu m'as indiqué que:

Ugo a écrit:

une dalle portée sur des fondations, ce n'est pas une bonne solution. C'est même exclus des DTU depuis un bon moment

Le bureau d'études en question n'aurait donc pas connaissance de ce fait ou n'en tiendrait pas compte ?

c - Dans tes propositions de conception, tu me proposes une option pour renforcer la résistance thermique au niveau du chaînage haut du mur de soubassement:

Ugo a écrit:

4 en option : j'ajoute un retour de liège dans le chaînage supérieur, qui rejoint celui qui double ta lisse basse.

Quelqu'un (maçon ou BET, je ne sais plus) avec qui j'ai évoqué cette solution me l'a déconseillée, argumentant que cela limiterait la résistance en traction étant donné qu'il y aurait moins de surface d'accroche dans le U de chaînage: 1 paroi au lieu de 2, l'autre étant "molle" (si l'action du vent, par exemple, venait à "aspirer" l'ouvrage vers le haut, le chaînage haut pourrait être "arraché" plus facilement).
Qu'en penses-tu ?
Tu proposes une alternative qui, de fait, ne pose pas ce problème:

Ugo a écrit:

en intercalant de l'isolant dans l'ossature bois du doublage en laine de bois.

Dans ce cas, est-ce que la solution pourrait ressembler à cela ?

J'ai indiqué par une flèche bleue et un "cadre" bleu la portion d'isolant rapporté pour contrer le pont thermique.
Cependant, je ne vois pas trop l'intérêt car j'ai déjà prévu un isolant de ce côté (laine de bois) et je ne vois pas quel genre d'isolant pourrait aller là avec des performances au moins équivalentes.

d - Tu me suggères de supprimer l'isolant extérieur (à l'époque, j'envisageais du liège), pour des raisons de facilité de mise en oeuvre de l'étanchéité, notamment.
Avec la solution citée un peu plus haut, cela semble changer la donne, non ?
Qui plus est, je souhaitais pouvoir garder la lisse basse assez "centrée" pour pouvoir disposer les bottes de paille avec de la matière de part et d'autre.
En supprimant l'isolant extérieur, pour conserver le R global, je dois compenser par un isolant intérieur.
A - Soit je garde la même épaisseur et je passe sur un isolant avec un lambda plus faible (mais quoi de mieux que la laine de bois si je veux rester le plus écologique possible ?)
Soit je garde le même isolant et j'épaissis, ce qui me fait:
B - soit avoir un bas de mur qui "rentre" plus dans la maison, du moins en bas, au niveau du parement qui correspond à mon isolation de soubassement
C - soit décaler le mur de soubassement vers l'extérieur, venant ainsi augmenter le porte-à-faux des bottes à l'intérieur et affleurer les montants, ce qui ne m'arrange pas pour les enduits extérieurs à venir. (je préférerais pouvoir faire l'enduit chaux sur de la paille, sans raccords avec les montants qui sont apparemment source de difficulté et d'ennuis par la suite, du type fissure).



A propos de porte-à-faux, l'utilité de l'ossature légère est bien de venir "renforcer" le soutien des bottes qui sont appuyées principalement sur la lisse basse, le "centre de gravité" du mur de bottes étant au milieu. Ceci dit, il s'agit d'un solide déformable avec, de surcroît quelques kilos aux extrémités, du fait de l'enduit terre, ce qui me fait dire qu'il y aura besoin d'une petite consolidation.

Je propose une autre version du raccord mur paille / mur de soubassement à la lumière de ces réflexions, avec une ossature fixée sur le mur de soubassement (cheville + vis sur des liteaux horizontaux)

a : j'ai déjà répondu, pour couper le pont thermique, il faut mettre l'isolant de mur intérieur en continuité avec celui de la dalle, donc, mettre l'isolant entre les deux, du côté intérieur.

b : les mots ont leur importance. un plancher, ce n'est pas une dalle. ce qui est proposé ici, c'est un plancher, c'est à dire des poutrelles+entrevous, qui portent sur une périphérie, et un vide en dessous. ce n'est pas une dalle portée qui consisterait à poser une dalle sur un remblai tout en accrochant ses bords sur les fondations (ce que ton BE là exclu spécifiquement quand il écrit en gras que le dallage doit être indépendant). Aucun BE digne de ce nom ne proposera des dallages portés à notre époque.

Citation :

Quelqu'un (maçon ou BET, je ne sais plus) avec qui j'ai évoqué cette solution me l'a déconseillée, argumentant que cela limiterait la résistance en traction étant donné qu'il y aurait moins de surface d'accroche dans le U de chaînage: 1 paroi au lieu de 2, l'autre étant "molle" (si l'action du vent, par exemple, venait à "aspirer" l'ouvrage vers le haut, le chaînage haut pourrait être "arraché" plus facilement).
Qu'en penses-tu ?

Il s'agit là pour moi de l'explication fantaisiste de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle mais ne veut pas l'admettre. La résistance à l'arrachement est effectuée par les chainages verticaux qui relient les chainages horizontaux, et pas par le "collage" entre le béton de remplissage du chainage et le U en agglo qui n'est qu'un coffrage perdu sans aucune résistance en traction. Pour t'en convaincre, tu constatera lorsque tu les manipulera que si tu les attrape par le côté, ils peuvent se casser sous leur propre poids (donc ne les attrape pas comme ça si tu tiens à tes pieds) donc la résistance à l'arrachement, ben...

S'il avait dit comme objection que l'isolant prendrait trop de place et que du coup il n'y aurait plus la place de mettre l'acier et les enrobage béton nécessaire, ça m'aurait semblé recevable par contre.

Citation :

Dans ce cas, est-ce que la solution pourrait ressembler à cela ?

C'est l'idée oui, mais il n'est pas utile de descendre si bas puisque ta zone verte c'est déjà de l'isolant. ton retour doit venir au droit de la lisse en bois, c'est tout. Il faut juste empêcher la lisse bois de toucher directement le chainage béton, car le pont thermique, il est là.

Citation :

Je propose une autre version du raccord mur paille / mur de soubassement à la lumière de ces réflexions, avec une ossature fixée sur le mur de soubassement (cheville + vis sur des liteaux horizontaux)

Je n'ai rien à redire sur cette version.

Sinon le verre cellulaire là, on dirait plutôt du béton cellulaire mais bon s'ils disent que c'est du verre je veux bien. Dans tous les cas, si c'est du verre cellulaire, son énergie grise est forcément importance car le verre pour l'obtenir il faut le fondre le sable. le béton cellulaire en revanche a un bilan pas mauvais, car l'expansion, "la mousse" se fait à froid. On fait mousser du mortier de chaux. Mais là, y'a marqué "verre". Je ne connais pas de moyens de fabriquer du verre à froid, perso.