Isolation des fondations vos avis

Bonsoir, suite à nos échanges sur la faisabilités des fondations que je projette de faire, je débute un nouveau post sur l'isolation de nos futurs fondations.   

Voici un petit shéma explicatif (j trouve qu'il y a du mieux niveau shéma ... )





merci d'avance pour votre aide. 

A votre avis ?  Des améliorations à apporter ? 

Que pensez-vous également ? Du fait que la lisse basse qui soutient la paille, repose également sur la dalle.

Bonjour,
De mon point de vue, c'est embêtant d'essayer de répondre car à part pour les poteau qui sont fondés (en admettant que ça colle avec le terrain), pour le reste, j'ai l'impression qu'on se trouve dans un entre deux : le dallage sert d'appui aux murs, pourquoi ? Si c'est un dallage sur terre plein, il ne porte que lui-même normalement. Ou alors c'est un dallage porté, mais c'est encore une autre histoire...

On voit que tu as pensé le truc.
Il pourra il y avoir du tassement dans ta paille, il faudra que tu prévoies de surveiller / traiter les hauts de murs pour compléter la jonction avec les rampants, si besoin.

Pour le bas : je trouve aussi que l'on est dans un "entre-deux", mais sur la partie isolation.
Tu prévois une dalle chaux-chanvre, mais pas bien épais, tu auras un "R" à peine plus de 1,5 avec 15 cm. Pour être au moins correct, je vois pas moins de 40 cm... voire 60 (et plus besoin d'isolation périphérique)
Tu prévois aussi une isolation périphérique, en Cogebloc, ça sera moins isolé que la paille au dessus, et surtout ça ne descend pas assez bas ! Il y a un pont thermique sol --> graviers --> hérisson : rien n'est isolant ; puis dalle, mais avec R=1,5...

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit :
- pont thermique à la jonction lisse basse / dalle (pourquoi ne pas mettre du cogebloc de la même largeur que la paille ?)
- dalle portée : si je comprend bien cette vue en coupe, les poteaux devront passer au travers de la dalle, sans y être relié. Outre que ce n'est vraiment pas pratique à réaliser, il y a fort à parier que la partie de dalle la plus externe sera assez fragile à la compression, car elle repose sur une partie de hérisson qui sera moins bien tassée et plus irrégulière. A terme, cela risque de provoquer des tassements différentiels sous le mur en paille, qui provoqueront des fissures dans celui-ci.

Enfin je pense également que le cogebloc ne va pas assez profond. Pour moi là il est trop près de la surface du sol, rien de garanti que son assise ne se déformera pas à cause du gel, et s'il y avait deux rangs, ça serait plus efficace d'un pont de vue thermique. Car il faut bien s'imaginer que tes portes, elles seront fixées sur la structure secondaire en paille, et non sur les poteaux. Donc si le gel déforme le sol, tu coure toujours le risque de bloquer les portes, alors même que tu a mis les fondations de ton poteau/poutre en hors gel.

Merci à vous, je continue à avancer dans ma réflexion. J'ai beaucoup de notions à assimiler et à faire correspondre avec mes contraintes budgétaires, et vous m'aider grandement c'est chouette.  

CChristophe a écrit:

Bonjour,
De mon point de vue, c'est embêtant d'essayer de répondre car à part pour les poteau qui sont fondés (en admettant que ça colle avec le terrain), pour le reste, j'ai l'impression qu'on se trouve dans un entre deux : le dallage sert d'appui aux murs, pourquoi ? Si c'est un dallage sur terre plein, il ne porte que lui-même normalement. Ou alors c'est un dallage porté, mais c'est encore une autre histoire...

Suite à vos remarques je comprends l'entre deux.

Dans mon cas, je réhabilite une ruine de maison d'habitation et je compte déposé les massifs des plots qui vont supporter les poteaux sur le sol/fondations des anciens murs. Vu qu'il y a déjà eu une construction je me dis que cela devrais le faire, à votre avis. 

Manu65 a écrit:

On voit que tu as pensé le truc.
Il pourra il y avoir du tassement dans ta paille, il faudra que tu prévoies de surveiller / traiter les hauts de murs pour compléter la jonction avec les rampants, si besoin.

Je vois, c'est à dire que si ma lisse haute reçois la paille et pré-contraint les bottes avec des sangles avec lisse basses, il faudra tout de même prévoir de compléter avec de l'isolant, c'est ce que tu veux dire.

Manu65 a écrit:

Pour le bas : je trouve aussi que l'on est dans un "entre-deux", mais sur la partie isolation.
Tu prévois une dalle chaux-chanvre, mais pas bien épais, tu auras un "R" à peine plus de 1,5 avec 15 cm. Pour être au moins correct, je vois pas moins de 40 cm... voire 60 (et plus besoin d'isolation périphérique)
Tu prévois aussi une isolation périphérique, en Cogebloc, ça sera moins isolé que la paille au dessus, et surtout ça ne descend pas assez bas ! Il y a un pont thermique sol --> graviers --> hérisson : rien n'est isolant ; puis dalle, mais avec R=1,5...

Manu65 si je laisse tomber le cogébloc, que je trouvais intéressant comme produit, d'un point de vue écologique, thermique...
Et que je lui préfère un soubassement en chaux pouzzolane qui va plus profond, mais qui n'est pas super au niveau efficacité, je pourrais compléter par une dalle chaux chanvre de 40 cm, qui va jusqu'à la paille..

Ugo a écrit:

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit :
- pont thermique à la jonction lisse basse / dalle (pourquoi ne pas mettre du cogebloc de la même largeur que la paille ?)

Ugo d'après un rapide calcul, le coût cogebloc plus large et plus profond serait trop élévé pour moi,  l'option de mettre des agglos béton moins chère, ne me convient pas. Je reviens donc à un béton chaux pouzzolane, sur fondations graviers , mais plus profond, afin d'atteindre le hors gel.   

Ugo a écrit:

- dalle portée : si je comprend bien cette vue en coupe, les poteaux devront passer au travers de la dalle, sans y être relié. Outre que ce n'est vraiment pas pratique à réaliser, il y a fort à parier que la partie de dalle la plus externe sera assez fragile à la compression, car elle repose sur une partie de hérisson qui sera moins bien tassée et plus irrégulière. A terme, cela risque de provoquer des tassements différentiels sous le mur en paille, qui provoqueront des fissures dans celui-ci.

je vais revoir ma copie...

Pour nourrir la réflexion..  

Citation :

Dans mon cas, je réhabilite une ruine de maison d'habitation et je compte déposé les massifs des plots qui vont supporter les poteaux sur le sol/fondations des anciens murs. Vu qu'il y a déjà eu une construction je me dis que cela devrais le faire, à votre avis.

ça c'est nouveau. La construction c'est de l'ancien ancien, en pierre, ou c'est de l'ancien pas si ancien avec ses fondations en béton armé ? parce que si c'est le premier cas, il y a de grandes chances pour une construction qui n'est pas montée sur une cave, que le soubassement soit très superficiel. Et que tu doive creuser plus profondément que lui.
Et si c'est de l'ancien béton armé, il faut le retirer complètement : ce n'est pas éternel comme matériau.

Su ton dernier dessin, il y a toujours un défaut thermique par les fondements des poteaux. Mais bon, sur l'ensemble de la surface de la maison ça ne représente pas grand chose donc, on peut admettre ça.

Je n'ai personnellement aucune expérience du béton chaux pouzzolane, donc je n'ai pas d'avis dessus, à part que tu devrais faire des tests avant pour déterminer la proportion adaptée qui permet à ton mélange de bien faire sa prise, et de produire un matériau assez résistant à la compression pour porter ce que tu veux lui faire porter.

La dalle chaux-chanvre de 40cm, ce n'est pas possible à faire d'une seule passe. Plus de 20cm, ça ne peut pas sécher convenablement.

Ugo a écrit:

ça c'est nouveau. La construction c'est de l'ancien ancien, en pierre, ou c'est de l'ancien pas si ancien avec ses fondations en béton armé ? parce que si c'est le premier cas, il y a de grandes chances pour une construction qui n'est pas montée sur une cave, que le soubassement soit très superficiel. Et que tu doive creuser plus profondément que lui.

  oui c'est nouveau, j'avais pas dis, c'est de l'ancien , ancien et pas non plus monté sur une cave donc creuser plus profondément.. ok

Ugo a écrit:

Je n'ai personnellement aucune expérience du béton chaux pouzzolane, donc je n'ai pas d'avis dessus, à part que tu devrais faire des tests avant pour déterminer la proportion adaptée qui permet à ton mélange de bien faire sa prise, et de produire un matériau assez résistant à la compression pour porter ce que tu veux lui faire porter.

  des tests, de quel style. Sinon pour la prise l'adjonction de ciment prompt, ne pourrait-il pas accélérer la prise...

Ugo a écrit:

La dalle chaux-chanvre de 40cm, ce n'est pas possible à faire d'une seule passe. Plus de 20cm, ça ne peut pas sécher convenablement.

Je vais donc, faire mes calculs, pour dimensionner l'épaisseur de la dalle, et l'efficacité thermique de mon soubassement...  afin de voir çà.

Bonjour, j'habite dans un coin ou il y a pas mal de carrières de pouzzolane on a et on utilise encore beaucoup celle ci. Pour avoir un béton correct au niveau résistance à la compression (pas énorme mais on ne supporte que des bottes de paille) il faut diverses granulométries comme pour un béton classique sable gravier. Donc y aura t'il la possibilité de s'approvisionner en diverses granulométrie. Il existe du tout venant mais les qualités sont très disparates. Sinon il faudra du sable, Le lambda d'un béton de pouzzolane est difficile à apprécier mais il est relativement élevé, plus favorable qu'un béton classique certes mais certainement pas comparable à un béton ou des bloc de pierres ponce qui lui même n'est pas extraordinaire.

D'autant plus qu'il y a pouzzolane et pouzzolane celle ci étant une scorie projetée la densité dépend des gisements.

Bon on en a utilisé avec sable et copeaux de bois comme pour une dalle le séchage est long (une année pratiquement) peut être moins pour un soubassement mais sans copeaux avec une chaux hydraulique nhl5 au printemps on peut installer une lisse basse dans les jours suivants scellée dans des réservations.


Sinon pour des constructions comparables avec déport extérieur des bottes j'ai vu des soubassements en bétons cellulaires en cogéblocs en briques monomurs en bétons de pouzzolanes en verres expansés dont je ne me rappelle plus le nom, le tout en conditions  de fondations hors gel et permettant aux bottes d'être au minimum à 20cm au dessus du sol fini.

JP

jpg a écrit:

Pour avoir un béton correct au niveau résistance à la compression (pas énorme mais on ne supporte que des bottes de paille) il faut diverses granulométries comme pour un béton classique sable gravier. Donc y aura t'il la possibilité de s'approvisionner en diverses granulométrie. Il existe du tout venant mais les qualités sont très disparates

Je vous mets le lien d'un exemple de soubassement en béton de chaux pouzzolane http://www.formaterre.org/le-soubassement.html Cette mise en oeuvre est un peu ce que je souhaite m'être en place pour mes bottes de paille.

Sachant que de mon côté, je souhaite posé celui-ci sur une fondation en gravier dammé et descendre le béton de chaux pouzzolane plus profond (hors gel) comme me le signalais Ugo.

On peut réaliser les fondations et le soubassement du support de la paille en béton de pouzzolane plus chaux nhl 5 il n'est pas utile d'utiliser du ciment naturel dans ce cas.

On l'utilise en adjuvant à la chaux pour assurer une prise plus rapide dans un béton chaux chanvre projeté ou coulé ou maintenant un béton ou mortier isolant chanvre( chénevotte)/  ciment naturel Vicat projeté en épaisseur voisine de 40cm pour remplissage d'une structure poteaux/ poutres.

Pour le cas qui nous intéresse on pourrait envisager de fonder le soubassement en ( béton romain) qui n'est qu'un béton grossier comportant de gros éléments type pierres de démolitions ou d'épierrage de culture,  gravier et sable plus chaux nhl 5 par dessus béton pouzzolane/ chaux toujours nhl5. SI ON VEUX UTILISER DE LA CHAUX; Le poids de la paille ne nécessite pas un liant plus solide.

JP

On ne voit rien sur ce lien, il n'y a que deux photos d'un coffrage vide ?

Citation :

des tests, de quel style. Sinon pour la prise l'adjonction de ciment prompt, ne pourrait-il pas accélérer la prise...

Pour éviter de se mettre dans l'embarras sur le chantier, si c'est la première fois que tu tente un truc, commence par le faire en plus petit :
- construit un coffrage échelle 1, mais de longueur réduite (si tu n'a pas d'expérience sur la réalisation de coffrages, ça t'aidera aussi de faire ça avant de te lancer dans une maison complète)
- fabrique ton béton, teste plusieurs proportions, durée et manière de mélanger, consistances finales, voir provenance d'eau différentes etc.
- dans ton coffrage, fait en sorte de séparer les différents béton (avec un plastique, une planche, n'importe quoi qui évitera des mélanges)
- étudie la vitesse à laquelle ça prend, la dureté au bout d'un jour, une semaine, un mois. Regarde ce qui se passe au décoffrage, et examine les différences obtenues entre tes différentes gâchées.

Pour la maison définitive, utilise le mélange et la procédure qui auront donné le résultat le plus satisfaisant sur ta maquette de test.

Tu peux aussi te lancer à l'aventure sans faire d'essais mais seul un maitre de son art, très expérimenté, oserai faire ça en espérant obtenir un résultat durable et un chantier sans problèmes.

Au sujet du ciment, il ne faut pas confondre deux aspects très différents des mortiers :
- la prise
- le durcissement
La prise est en général assez rapide, de 10 min pour le plâtre, à 30 min pour le ciment prompt, 2-3h pour le ciment, 4-5 pour la chaux. Après le temps de prise, il n'est plus possible de déformer le mortier sans l'abimer. Toutefois, même "pris", le mortier reste très fragile à ce stade et incapable de porter quoi que ce soit.
Le durcissement est beaucoup plus long. Il va de 24h pour le plâtre, à 1 mois pour le ciment, et 1 à 3 ans pour la chaux. Ce n'est qu'à l'issue de ce délai que le béton réalisé aura les capacités de résistance qu'on souhaitait (indiquée sur les sac par le nombre en MPa, comme 32.5 pour une ciment standard par ex. les valeurs des chaux sont très basses en comparaisons, car mesurées à 1 mois comme le ciment, le durcissement commence à peine). Et donc, ce n'est qu'à l'issue de ce délai qu'on doit lui faire porter les charges correspondantes. (et c'est pour ça qu'on n'utilise plus la chaux pour des usages structurel : le durcissement est trop lent). Enfin, alors que la prise commence dès le gâchage, le durcissement pour avoir lieu réclame des conditions spécifiques à la nature du liant. Plâtre et ciment sont des liants hydrauliques, pour durcir ils n'ont besoin que de l'eau. La chaux (aérienne) en revanche a besoin de carbonater, et d'être en contact avec de l'air et de permettre l'évaporation de l'eau. Enterrée, recouverte d'eau, dans un lieu non ventilé, elle ne durcira pas. Or même dans une chaux NHL, il y a une bonne part de chaux qui doit carbonater, et seulement une part de liant hydraulique.
Et d'autres bétons ont une phase de durcissement qui n'est en fait qu'un simple séchage, comme ceux à l'argile, ou d'autres réactions chimiques particulières.

Bref, il faut prendre le produit adapté à ce qu'on veut faire, ce n'est pas juste une question de temps de prise. Ce temps là ne représente pas grand chose sur la durée de vie du bâtiment.

 j'espère qu'avec ce lien se sera mieux : 
http://www.formaterre.org/archive/2014/05/08/chantier-realise-en-x-jours-fondations-romaines-soubassement-5364568.html

jpg a écrit:

Pour le cas qui nous intéresse on pourrait envisager de fonder le soubassement en ( béton romain) qui n'est qu'un béton grossier comportant de gros éléments type pierres de démolitions ou d'épierrage de culture,  gravier et sable plus chaux nhl 5 par dessus béton pouzzolane/ chaux toujours nhl5. SI ON VEUX UTILISER DE LA CHAUX; Le poids de la paille ne nécessite pas un liant plus solide.

je me pose justement la question de savoir si le béton romain n'est pas superflu vu que ce type de fondation était souvent utilisé pour de lourds édifices.

D'où mon idée du gravier damé, comme assise du soubassement ; par contre je me pose la question de savoir à quel profondeur démarrer ce même soubassement, hors gel...  

Ugo a écrit:

Tu peux aussi te lancer à l'aventure sans faire d'essais mais seul un maitre de son art, très expérimenté, oserai faire ça en espérant obtenir un résultat durable et un chantier sans problèmes. 

  le protocole que tu me propose me semble judicieux

Ugo a écrit:

Au sujet du ciment, il ne faut pas confondre deux aspects très différents des mortiers :
- la prise
- le durcissement

j'ai saisi

Ugo a écrit:

Or même dans une chaux NHL, il y a une bonne part de chaux qui doit carbonater, et seulement une part de liant hydraulique.

donc en réalisant un soubassement avec NHL 5 soit très hydraulique, comment favoriser la carbonatation en hors gel.

Je ne pense pas qu'un gravier damé soit suffisant pour assurer des fondations à un soubassement, il faut un liant entre les graviers.  Je ne sais plus ou pas ou se situe le chantier mais il faudra probablement que la base des fondations se situe entre 60 à 80cm de profondeur plus le soubassement de30cm on arrive donc à un mètre.

On peut réaliser la partie enterrée donc en gros béton en utilisant des pierres de tailles respectables si on en dispose en les calant avec le mortier composé d' agrégats plus fins on obtient donc des   fondations suffisamment stables pour la paille et le soubassement qui sera fait dans la foulée en coffrant.

La chaux nhl 5 fera sa prise hydraulique rapidement comme le dit UGO puis poursuivra sa carbonatation progressivement surtout avec la pouzzolane.

JP

Citation :

je me pose justement la question de savoir si le béton romain n'est pas superflu vu que ce type de fondation était souvent utilisé pour de lourds édifices.

On appelle ça du "béton romain" mais c'est un abus de langage. Les romains connaissaient bien mieux le béton que nous, et les lourds édifices ne sont pas du tout fondés comme ça. Les fondations d'un pont ou d'une église, ne sont pas faite comme ça. Il y a d'ailleurs toutes sortes de fondations différentes selon les cas de figure, que le sol est dur ou pas, gorgé d'eau ou sec etc . On pourrait écrire des livres entier rien que sur les différents types de fondations utilisées dans l'histoire romaine.

Ce type de blocage grossier date plutôt des périodes moyen-âgeuse situées plusieurs siècles après la fin de l'empire romain et la perte de la majeure partie de ses connaissances en ingénierie. Il n'a jamais été utilisé que pour des bâtiments paysans sans grande valeur.

On trouve aussi des gens pour appeler ça des "fondations cyclopéennes" ce qui est un autre abus de langage, car du cyclopéen, c'est d'utiliser des blocs de pierre d'une taille gigantesque, genre les murs incas ou la muraille de la vieille mycène, et dans ce type de construction, il n'y a même pas de mortier.

Bref, ne te base par sur l'appellation pour faire des déductions (blagounette : "chauve-souris" quel rapport entre le nom et l'animal ? )

Citation :

donc en réalisant un soubassement avec NHL 5 soit très hydraulique, comment favoriser la carbonatation en hors gel.

En réduisant l'épaisseur de mortier au maximum. Dis-toi bien que le mortier, c'est une colle, il est censé lier d'autres éléments entre eux. Or plus le joint de colle est mince, et mieux ça colle (en général). Pour garantir une bonne prise, homogène, il faut comme le disait Jpg, mélanger des charges avec des dimensions complémentaires, le classique sable+gravier+ gros cailloux, de sorte à réduire la quantité de chaux au maximum, car elle ne doit servir qu'à coller tout ça ensemble.
Si tu fais un béton avec d'autres éléments, la règle de mélanger des éléments de différentes tailles s'applique toujours.
Si tu veux un béton très solide, il ne faut pas augmenter la proportion de liant (ce que dicte l'intuition au néophyte en général)

D'où les tests à faire avant, car le bon dosage, il faut le trouver. Les industriels du béton connaissent la granulométrie de leurs charges, qu'il étudient séparément en labo avant, et donc n'ont plus besoin de faire des tests. Mais toi tu n'aura pas des charges livrées avec leur profil granulométrique, et tu n'a pas les outils pour le déterminer, donc, il ne reste que les tests in situ.

Dans les fondations dites romaines telle que celle présentée sur ton site, c'est différent. Il ne s'agit plus d'un béton, mais d'un mortier qui rempli les vides entre des petits blocs de maçonnerie. Mais là encore, la règle de mettre le minimum de mortier reste valable : il faut bien caler les pierres, en jouant sur les différentes tailles, et ne mettre le mortier que pour combler les derniers trous. D'ailleurs ça marche même sans mortier. Je dis ça parce souvent les gens font l'inverse, il mettent un grand bien de mortier, et quelques pierres très espacées dedans (bon, ça tiendra largement assez pour une maison individuelle, surtout si ses murs sont en paille. Mais ce n'est pas la bonne manière de faire)
Ce qui a un gros coût écologique, c'est le liant, avant l'époque industrielle le coût financier était proportionnel au coût écologique, et c'est pourquoi nos ancêtres utilisaient un minimum de liant.

ps : je vois que dans leur descriptif ils montrent qu'ils tassaient leur mortier avec une dame. Ce n'est pas très logique de faire ça : on tasse quand ce qu'on met en oeuvre n'est pas isolant, et donc composé d'éléments lourds, genre un pisé. Là tasser va écraser la pouzzolane, et ainsi réduite son utilité en tant qu'isolant. Un béton, ça ne se tasse pas, ça se vibre, car c'est plastique. Les désignations qu'il utilisent pour leur sable aussi sont étrange, 0/30, signifie en principe un sable dont la granulométrie va de 0 mm à 30 mm, or à cette taille ce n'est plus du sable mais du gravier. ça ne semble pas correspondre à ce qu'on voit sur leurs photos.

merci 

mais comme je suis casse pied, , j'insiste avec mon gravier damé.
 
dans son bouquin Luc Floissac nous fait part de la construction d'un Duplex à Waddington en Grand Bretagne. A c'est anglais toujours à rouler à gauche , ttention.....

Revenons à nos brebis, donc il nous expose leur fondations, gravier damé, béton de chaux , soubassement.

Et j'avoue que  j'ai trouvé l'idée séduisante , d'abord pour la facilité de la mise en oeuvre, après parceque j'aime les trucs fun, et que les amazonails on toujours de ces idées .

Mais un gros béton, conviendra à mes aspirations de fondation écologiques, surtout que j'ai beaucoup, mais alors beaucoup de beau et bon gros cailloux.

 Et comme le dis Ugo plus le liant est mince, plus le tout est solide..... Donc en terme de coût financier cela peut être également diablement efficace.

merci jpg et Ugo pour votre suivi, je reviens vers vous dès que j'aurais des données chiffrées (R) concernant ma dalle et amélioré l'isolation de mes poteaux....

Une base en graviers damés comme base d'un soubassement pour un mur de paille relativement léger pourquoi pas?  Mais encore faut il que celui ci soit parfaitement contenus par les parois pour former un bloc compact et à une profondeur hors gel cela convient à un hérisson support de dalle contenu par les murs de fondations et soubassement mais dans une tranchée en terre meuble c'est totalement différent et aléatoire pour un résultat qui l'est également et ceci pour un gain assez dérisoire.

Le gravier damé ne fonctionne, en termes porteurs, que si les graviers sont entourés d'un matériau qui les empêche de s'écarter. Comme par ex, le grillage métallique.
ça peut être aussi un géotextile, ou je ne sais quoi d'autre, mais il faut qu'il y ai quelque chose qui empêche, sous la contrainte verticale reçue, les graviers de chasser.

Si la charge ne pousse pas les graviers, et qu'ils ne se mélangent pas à la terre adjacente, alors ça veut juste dire qu'on aurait pu poser cette même charge directement sur le sol lui-même. Mais attention au fait que les tassements vont se produire sur des durées très longues, donc même si l'ensemble est trop faible, on peut ne pas s'en apercevoir avant plusieurs années, décennies.