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mmu34
compaillon



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MessageSujet: RT 2012   RT 2012 EmptyMar 19 Mar 2013, 17:17

Bonjour, je suis en plein permis de construire avec l'obligation d'appliquer la RT 2012. Qui est dans ce cas ?

J'ai besoin de d'échanger sur le sujet, merci !!!
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Ugo
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Ugo


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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 08:55

hum, tout le monde est dans ce cas, à moins que je comprenne mal le sens de ta question.
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greg33
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 09:29

Je pense qu'il parle des obligations dans le cadre du dépôt de pc, à savoir :

Fournir une attestation de respect des exigences RT 2012, réalisée avec un logiciel agrée CSTB; donc BE ou tu te fournis le logiciel et tu le fais toi même !

Cette attestation doit être au format informatique, c'est tout !!!

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mmu34
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MessageSujet: etude thermique reglementaire   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 10:01

Bonjour,

je compte faire un grand bâtiment (300 m2) en GREB dont 100 M2 seront ma résidence principale, 38m2 le garage et le reste un local commercial.

Le premier devis que j'ai reçu du BET me dit que je dois faire DEUX études thermiques, un pour chaque type de bâtiment soit pour un coût total de 2080 x 2 = 4160 €

aaaaarg !!!!!!!!!!!!!!!!!! ils veulent me décourager de faire ma construction ou quoi ? J'assimile ça à de l'escroquerie !!!

greg, concernant le logiciel agrée CSTB, je pige que dalle, je ne peux pas me le faire !

voilà on j'en suis, pas commencé et déjà profondément ecoeurée!

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mmu34
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MessageSujet: autre inquiétude   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 10:04

J'en profite que je suis là pour vider mon sac : un gars du BET qui doit m'envoyer un devis m'expliquait ce matin qu'une maison qui avait obtenue le label BBC en 2012 n'aura pas forcément la conformité de la RT 2012.


Que va devenir le GREB ?
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CChristophe
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 11:10

Bonjour,

Vous devez fournir :

Une attestation de prise en compte de la rt 2012 au dépôt du PC.
Une attestation de conformité à la fin des travaux.

Le BET fournit l'attestation au dépôt du pc puis le récapitulatif standardisé de l'étude thermique mis à jour à la fin des travaux, qui permettra de compléter l'attestation de conformité.
L'attestation de conformité est fournie par l'un ou l'autre des professionnels suivants : architecte, diagnostiqueur pour la maison, bureau de contrôle, organisme de certification si le bâtiment fait l'objet d'une certification. (cf site rt bâtiment)

BBC et rt 2012 sont différents, personne n'a jamais dit que c'était pareil. Par contre ceux qui se sont soumis aux exigences de la rt 2012 en 2012 sont BBC d'office (procédure dite de BBC par anticipation).

Une technique constructive ou une autre (greb...) ne constitue pas un obstacle particulier pour la rt 2012, sauf si elle ne permet pas l'atteinte de l'objectif, comme n'importe quelle technique.

Sinon 2080*2, j'espère qu'il construit la maison à ce prix là (qu'y a t-il dans le devis ?) !
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mmu34
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MessageSujet: devis   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 11:16

je te fais un copié/collé vite fait :

Forfait Etude thermique réglementaire RT2012 M.I. comprenant
- optimisation projet - calcul Bbio et Etude Thermique complète - bilan des puissances, dimensionnement VMC - note de synthèse avec consommations projetées
Forfait Acc. Etanchéité à l'air construction M.I., comprenant
- analyse projet sur plans d'exécution - sensibilisation et suivi des prestataires - 1 pré-test étanchéité à l'air avec recherche de fuites .
Forfait vérification RT2012 Etape C, comprenant
- contrôle respect RT2012 (conformité Etude thermique) - Réalisation test officiel étanchéité à l'air - réalisation DPE (Diagnostic de Perf. Energétique) - délivrance attestation de prise en compte RT2012
580.00 € - € - € - € - € -€ 580.00 € - € - € - € - € -€ 580.00 € - € - € - € -
1 740.00 € 341.04 € 2 081.04 €

Donc ça c pour la residence principale et j'ai reçu la même chose pour le local. N'est-il pas gentil le Monsieur ???

au fait, je construit en GREB donc AUTOconstruction, alors non, il ne risque pas de construire ma maison et puis de toute façon ce n'est pas son métier !
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CChristophe
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 11:53

A priori il fait bien d'autres choses que les strictes obligations qui vous permettent de produire les attestations, cela inclut du suivi et deux tests d'infiltrométrie (pré test avant finitions et test à réception).
Un seul test est obligatoire à réception mais deux sont très conseillés. Compter de 400 à 700€/test suivant les prestataires... De plus il fait de l'AMO (analyse projet, suivi des intervenants...) et il ne va pas le faire gratuitement ! Si le boulot est sérieux, ce n'est pas du vol ni de l'escroquerie. Mais vu que vous êtes en autoconstruction il faudrait adapter à vos besoins. Que lui avez vous demandé et que vous faut-il exactement ?
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mmu34
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MessageSujet: re   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 12:30

Moi je lui avais juste expliqué mon projet, il m'avait répondu qu'il chercherait la meilleure solution pour moi. Je ne vois pas en quoi cette solution m'est avantageuse.
Je comprendrais de faire 2 tests d'étancheités au lieu d'un mais de devoir fournir DEUX attestation en début et en fin de chantier, c'est purement et simplement du vol.
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CChristophe
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 12:52

Les deux attestations c'est pas du vol c'est la loi, et ce n'est pas ça qui coûte le plus cher dans le devis.
Si le but est de trouver le prix le plus bas (ok visiblement il ne l'a pas compris comme ça) il faut lui demander juste le nécessaire pour les deux attestations (cf mon premier message), ça coûtera dans les 3-4 fois moins cher (selon la taille et la complexité de votre projet). Auquel cas il se contentera de rentrer un projet bouclé par vous ou quelqu'un d'autre, pour lequel vous fournirez tous les éléments, sans qu'il ne cherche à l'optimiser et sans qu'il ne doive chercher de solution si ça ne passe pas en l'état. Faites des devis pour chercher vous-même un prestataire pour faire un ou deux test d'étanchéité à l'air, ça vous permettra d'évaluer une autre solution que celle, intégrée, qu'il propose. Et puis vous pouvez aussi contacter d'autres BET, ou envisager une prestation intermédiaire entre le "minimum" et le "tout compris avec accompagnement".

edit : y a qd même un truc qui me chiffonne, c'est que pour moi le test final ne peut être produit par le même bet, on ne peut être juge et partie sinon ça va tourner au n'importe quoi. De même pour la délivrance de l'attestation (normalement celui qui la délivre ne devrait pas avoir participé à la maîtrise d'oeuvre du projet).
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MessageSujet: LOGICIEL   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 13:00

Je suis en train de me renseigner sur le prix du logiciel "archiwizard", j'attends le retour d' email.

Le soucis est que les BET veulent tout faire. Je n'ai pourtant pas besoin de leur conseil, je connais mieux la paille qu'eux. Il faudrait donc que je produise moi même les attestations avec un logiciel, que je trouve un bonhomme pour mes tests d'étanchéités et ce n'est qu'à la fin du chantier qu'il me faudra être à la recherche du BET qui veut effectuer le test final ?

est ce que j'ai bien compris?
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CChristophe
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 13:24

Ben moi si je veux me faire enlever une dent je vais pas chez une conseillère en finance Wink ...
Avez vous essayé de demander le minimum au bet ? Il acceptent, si vous leur fournissez ce qu'il faut, évidemment ils ne vont pas faire la conception et le suivi sans être payé...
Vous connaissez peut-être bien la paille, mais il ne s'agit pas (que) de la paille (ceci dit certains BET la connaissent bien), la conformité à la rt ce n'est pas juste le R des murs (voir les 1377 pages des règles TBCE http://www.bulletin-officiel.developpement-durable.gouv.fr/fiches/BO201114/met_20110014_0100_0007%20annexe.pdf).
Après votre BET ne les connait évidemment pas non plus par coeur, le logiciel est justement là pour faciliter les choses... Mais il faut parfois fouiner dedans, surtout si vous sortez du strict "conventionnel" et c'est du boulot. Attention, ce n'est pas parce que vous avez mis les indicateurs au vert sur le logiciel que vous êtes conforme pour l'attestation finale...
Ceci dit si il n'y a pas de contrôle...
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MessageSujet: archiwizard   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 13:35

je viens de regarder le tutoriel d'archiwizard, en fait le logiciel ne propose pas l'isolant "paille", il ne connait pas. Pas de chance...

je vais lancer un appel sur ce site.

Je ne t'aurai pas arrachée cette dent ! moi aussi je connais mes limites !

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CChristophe
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 14:15


Aucun logiciel ne contient TOUS les matériaux, il faut en créer un nouveau.
Bonne chance !
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MessageSujet: Bonne nouvelle   RT 2012 EmptyMer 20 Mar 2013, 14:33

je viens d'avoir le centre info energie de ma ville et donc, il me faut une seule étude thermique pour l'ensemble du bâti sachant que l'obligation du test d'étanchéité ne concerne que la résidence principale !!!!

Il existe des logiciels mixte !


me voilà soulagée, j'attends d'autres devis de personnes je l'espère moins vénales.
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Ugo
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyJeu 21 Mar 2013, 10:11

mmu34, je ne comprend pas pourquoi vous considérez que faire deux études différentes pour des locals différents c'est de l'escroquerie : les règles de calcul entre du logement et du commercial sont différentes, et ce n'est pas de la faute des BE si l'état a pondu une RT ridiculement compliquée qui fait perdre du temps à tout le monde.

C'est bien d'être prudent sur les prix, mais ne faites pas l'erreur inverse de supposer que tous ceux qui sont chers sont des escrocs, ni que tous les BET sont des voleurs. Certains ont fait tellement de mesures qui constataient des échecs qu'ils préfèrent maintenant proposer de l'accompagnement pour les éviter, même si c'est plus cher, et même si leurs clients pensent savoir mieux que tout le monde ce qu'il faut faire. Si vous optez pour le moins cher et que l'escroc c'est lui en fin de compte, vous auriez mieux fait d'accepter de payer le prix juste...

A voir ce qu'on vous propose dans le devis, il vous a fait un pack avec la totale, ce qui semble une bonne idée dans le cadre d'un projet qui aurait de très hauts objectifs de performances, mais ce n'a pas l'air d'être votre cas. Soit vous avez mal défini votre projet à ce pro en lui demandant un devis, soit vous n'avez pas contacté la bonne personne. Pour obtenir un bon prix en général il faut faire une demande précise, et étant moi-même de la partie, je vois bien que les demandes de devis au sujet des tests d'infiltrométrie sont rarement très bien définie (90% des gens me disent que c'est URGENT mais ne donnent même pas leur adresse, ce qui ne cesse de me laisser perplexe).

Dans votre devis actuel, demandez donc à ce qu'on vous enlève : optimisation projet - analyse projet sur plans d'exécution - sensibilisation et suivi des prestataires - prétest étanchéité avec recherche de fuite. Tout cela n'est pas obligatoire, ceci dit, il ne faudra pas vous plaindre si le test final montre que le bâtiment n'est pas conforme et qu'il a des fuites, si vous avez décidé de faire l'impasse sur le test en phase chantier et l'accompagnement.

Sinon je rebondis sur cchristophe : le be qui fait la RT ne peut pas aussi faire l'infiltrométrie. Si le devis est réalisé par un seul prestataire il y a un problème, en revanche il est possible qu'il travaille en partenariat (ce qui est assez logique puisque étude + infiltro sont obligatoires).

A vous lire on dirait que tous les pro sont des escrocs. si vous n'être pas plus diplomate quand vous les contactez, ça ne m'étonne pas que vous n'obteniez pas des propositions intéressantes... Rolling Eyes
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MessageSujet: escroc   RT 2012 EmptyJeu 21 Mar 2013, 10:23

Salut,

ne généralise pas mes propos, je parlais du premier et de l'unique devis que j'ai reçu il y a 3 jours.

Je cherche à faire de la qualité mais pas à cause de la RT 2012 mais par conviction personnelle. A ce sujet j'ai déjà des personnes de bon conseil dans mon entourage qui ont construit en passif. Je sais ce que je veux, en effet.

Dans la mesure où c'est moi qui dois payer les études règlementaires, j'estime être en droit de me plaindre. Je fais un seul permis de construire, dans les pièces à fournir je n'ai qu'une seule attestation de prévue sauf que le BET veut m'en faire payer 2.

4000 € au lieu de 2000€, non ça ne me fait pas plaisir ; surtout quand le centre info énergie de ma ville me dit qu'une seule attestation suffit. Marre de devoir payer toujours en encore payer des trucs qui ne concernent pas le bâti.

Maintenant si c ton métier, tu le défends c normal. Mais je ne suis pas obligée d'être d'accord avec tout, ce ne sont pas des petites sommes !

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Ugo
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyJeu 21 Mar 2013, 10:59

Mais ce n'est pas le métier que je défend. Moi mon objectif c'est pas de gagner du fric, c'est d'aider les gens à construire de meilleurs maisons...

4k€ au lieu de 2k€ c'est flippant, c'est sûr, mais si l'interaction entre client et entreprise avait été mieux gérée tu n'aurais pas obtenu une proposition à 2k€ qui ne correspond même pas à ce que tu veux. La vélléité de ton discours me fait forcément penser qu'il y a eu plus défaut de ton côté dans ta demande puisque l'entreprise s'est bêtement contenté de faire un devis avec tout ce qu'il sait faire. Le problème ce n'est pas le prix, c'est l'inadéquation de la propostion. C'est sûr qu'un camion ça coûte plus cher qu'un vélo, ce n'est pas choquant, c'est juste inadapté si on voulait un vélo.

Sans informations précises sur ton projet, je ne peux pas juger sur la question de la nécessité d'une double certification ou pas. Mais je sais par expérience que tout le monde peut se tromper, ça vaut aussi pour les PIE.

Enfin, on dirait que tu considère les études thermiques et le test d'étanchéité à l'air comme une espèce de taxe aussi supplémentaire qu'inutile. C'est dommage, car on peut voir la chose comme ça, et dans ce cas c'est effectivement un gaspillage d'argent. Mais on peut aussi le voir autrement : comme le seul vrai moyen de contrôle qu'on peut avoir sur la qualité de ce qui a été construit. Sans ça on a rien pour juger, et vu ce qu'il en est de la qualité déplorable des constructions dans ce pays, ça ne peut faire que tu bien. Les bons professionnels ont assez perdu de temps sur des chantiers merdiques pour savoir maintenant que ce qui garanti un bon résultat c'est le travail en amont, sur la conception et l'accompagnement, et donc ils essaient de vendre ça, qui est utile, plutôt que les tests purement réglementaire, si c'est pour accumuler les échecs et chantiers non conforme, le cas le plus courant...

Si tu sais vraiment ce que tu veux, que tu as déjà toutes les connaissances pour réussir ton projet sans problèmes, alors va voir le BE en lui demandant précisément uniquement les trucs réglementaires. Il va te faire le devis avec le minimum. Ou alors, non rassuré par ta manière d'exposer ton projet, il pensera que tu va droit à l'échec en préjugeant de tes capacités, et préfèrera alors ne pas de faire de devis du tout, ou saler le prix pour que tu aille plomber un de ses concurrents. Et personnellement, je suis bien placé pour savoir, en essayant d'aider ici des auto constructeurs, combien nombreux sont ceux qui préjugent de la facilité de construction, font des erreurs, et sont ensuite coincé, mais c'est trop tard.

Peut-être aussi que c'est juste un escroc, mais par expérience les gens qui proposent de l'assistance et de l'accompagnement ont besoin de connaissances et d'assurances nettement plus importantes que ceux qui font juste du test final à la chaine. Mieux vaut prévenir que guérir, même si ça a l'air plus cher a priori.
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MessageSujet: Velleité   RT 2012 EmptyJeu 21 Mar 2013, 12:04

bien sûr, c parce que je suis en colère qu'on m'a doublé le prix ! et non pas l'inverse bien sûr !

et la marmotte elle emballe le chocolat dans le papier alu !!!!
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptyJeu 21 Mar 2013, 17:58

C'est à force de croiser des gens comme toi que les professionnels perdent leur bonne volonté je pense. Rolling Eyes

Quand tu te sera calmée, je pourrais si tu veux tenter de te réexpliquer comment est-ce qu'on doit s'y prendre pour obtenir un bon prix, car, même si tu ne semble pas l'avoir compris, j'essaie de t'aider.
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptySam 23 Mar 2013, 07:50

Il y a sur le net des "distributeurs d'attestation (?)" à prix discount (150€)...

Là j'ouvre une parenthèse parce que ça me laisse perplexe et que c'est limite hors sujet, et je précise que je ne parle plus du problème de mmu34, qui a peut-être bien bouclé son projet mais à qui des solutions ont il me semble été données sur ce fil de discussion.

Je me demande bien ce qu'ils font sur le net pour 150€ si un projet est un tant soit peu atypique, pas complètement bouclé... Comment peuvent-ils faire, en admettant que ça passe en l'état sans savoir besoin d'échanger à de multiples reprises sur le projet, les métrés, éplucher le descriptif et entrer toutes les données, le tout en 2 ou 3 heures et sortir l'attestation sans bâcler le truc ? Combien de projets qui auraient pu être optimisés (c'est à dire des milliers ou dizaines de milliers d'euros économisés pour les maîtres d'ouvrage) ne le seront pas et passeront à l'arrache avec quelques omissions (tout ce qui prend du temps, ponts thermiques incomplets...) et des "solutions" "qui passent bien" (allez un chauffage central+une PAC +ballon thermo et ça roule) ?
ça risque de tourner au DPE fait en 5 min par téléphone à 50€ si personne ne voit l'intérêt d'une réflexion, qu'il faut bien payer (mais bon le travail des autres ne vaut jamais rien...) mais qui peut rapporter beaucoup plus et pour beaucoup moins qu'une double porte de garage électrique, mais bon comme ce n'est pas matériel ça ne vaut rien non plus...
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptySam 23 Mar 2013, 08:21

C'est bien tout le cœur du problème : la plupart des gens ne comprenne pas, et ne comprendront jamais, l'intérêt du travail de conception parce qu'il est trop "virtuel" et trop peu matériel. Ils n'en comprennent pas le coût, et pensent qu'il n'est pas nécessaire car ils savent déjà ce qu'il faut faire pour "bien faire". Ils pensent que c'est au mieux, une taxe inutile de plus, au pire, une escroquerie organisée par l'état.

Et du coup ça le devient !

Parce que les pro qui tentent de faire le job correctement sont si chers qu'ils ne tiennent pas la comparaison avec les charlots qui vendent un travail baclé, et disparaissent assez vite. Pourtant les vrais escrocs c'est ceux qui vendent de la merde à prix discount, parce que 150€ pour un travail inexistant et qui ne sert à rien, c'est ça l'a vraie arnaque. Mais c'est ça qui va se développer en masse. Je ne vois pas comment ça pourrais finir autrement.

Et en fin de compte, les maisons ne seront pas mieux construites, ce qui était théoriquement l'objectif initial. Encore un ratage.

Et au passage ça va remettre un coup de marteau sur les techniques alternatives, parce que les types qui font des attestations bidons, ils ne vont pas se mouiller sur des trucs non conventionnels.
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MessageSujet: Re: RT 2012   RT 2012 EmptySam 23 Mar 2013, 08:54

En fait, j'ai l'impression que tout le monde touve que "les nouvelles normes c'est trop cher", et que du coup c'est vrai puisque sans rien changer ou pas grand chose (et donc en économisant la conception "qui ne vaut rien"'on vends :
l'enveloppe plus cher parce qu'il faut rajouter un peu d'isolant et boucher les (plus gros) trous (avant on payait les trous)...
Et on met des systèmes encore plus cher que ce qu'il fallait pour chauffer des maisons avec encore plus de trous et qq cm d'isolant en moins..
C'est sûr que vu comme ça !
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