maison paille = pas de CI pour logement BBC ???!!!!

Ugo a écrit:

Tannoz, vous avez obtenu quel résultat à l'infiltrométrie ?

Tu peux me tutoyer, bien que je sois "maître compaillon" et que tu ne sois que "compaillon", je suis magnanime...

Blague à part, nous avons un Q4 Pa-surf = 0.51 avec simplement l'enveloppe extérieure (isolant non posé, pas d'enduit, pas de freine-vapeur...)...

tannoz a écrit:

A mon avis, le fait de faire un calcul (même non dynamique) sur la base d'un lambda de 0.12 issu des tests de panneaux de paille compressée était absurde quand il s'agit d'évaluer la performance de murs composés de bottes non compressées.

ah, dans ce cas je suis bien d'accord ! seulement, l'objectif d'une loi n'a, il me semble, jamais été de coller à la réalité, mais plutôt de la façonner selon le mode de pensée du législateur. Du coup, espérer que la cohérence entre calcul réglementaire et réalité s'améliore me semble un peu vain. les lois vont et viennent...

tannoz a écrit:

Tu peux me tutoyer, bien que je sois "maître compaillon" et que tu ne sois que "compaillon", je suis magnanime...

aucun problème, j'utilisais "vous" car je m'adressais à l'entité propriétaire de la maison, donc à toute ta famille.

la valeur est effectivement encourageante, vu les conditions de l'enveloppe testée. Nous on a trouvé des maisons neuves qui étaient à environ 8 au n50 (donc entre 2 et 3 au q4), et notamment une construite par un constructeur qui fait de la pub sur sa capacité à faire du BBC !

Sur la question des grades, peut-être devrions-nous suggérer quelque chose qui induirait moins en erreur, comme "compaillon babillant" pour ceux qui parlent peu, et "compaillon intarissable" pour ceux qui ont des centaines de messages.
Quoi qu'il en soit, sur un forum on ne peut juger la qualité des propos qu'en les analysant, c'est sa faiblesse en même temps que sa force.

Ugo a écrit:

tannoz a écrit:

Tu peux me tutoyer, bien que je sois "maître compaillon" et que tu ne sois que "compaillon", je suis magnanime...

aucun problème, j'utilisais "vous" car je m'adressais à l'entité propriétaire de la maison, donc à toute ta famille.

C'était juste le prétexte pour une boutade...

Ugo a écrit:

la valeur est effectivement encourageante, vu les conditions de l'enveloppe testée. Nous on a trouvé des maisons neuves qui étaient à environ 8 au n50 (donc entre 2 et 3 au q4), et notamment une construite par un constructeur qui fait de la pub sur sa capacité à faire du BBC !

A ce sujet, il semblerait que la loi prévoie dans le cas des constructeurs qui construisent un grand nombre de maisons, qu'ils ne soient pas assujettis à l'obligation de réaliser le test de blower door pour chaque maison, mais pour un échantillon de maisons. Comme ils travailleront avec un cabinet donné, et qu'ils auront l'initiative du choix de la maison testée, un constructeur malhonnête pourra très bien se contenter de réaliser correctement certaines maisons pour ne tester que celles-là. Quant aux autres... ^^

Ugo a écrit:

Sur la question des grades, peut-être devrions-nous suggérer quelque chose qui induirait moins en erreur, comme "compaillon babillant" pour ceux qui parlent peu, et "compaillon intarissable" pour ceux qui ont des centaines de messages.
Quoi qu'il en soit, sur un forum on ne peut juger la qualité des propos qu'en les analysant, c'est sa faiblesse en même temps que sa force.

C'est pas faux, même si en général ce type de détail ne prête pas à confusion : n'importe qui réfléchissant une demi-seconde pourrait s'apercevoir qu'il est lui-même passé de "compaillon débutant" à "compaillon" sans rien avoir demandé... Enfin bon...

A + !

Hello me revoila apres une treeees longue coupure internet
plusieurs personnes m'ont dit qu'un dossier technique avait été déposé au CTSB pour reconnaissance et validation de la paille
êtes vous au courant ? J'aimerais utiliser ces données pour appuyer mon projet ( et tannoz aussi ) car je pense que les valeurs indiquées sont + réalistes et meilleures que 0.12
a bientôt
laeti

Ils font peut-être référence au document rédigé par le groupe de travail sur les règles pros ? Mais les valeurs de lambda avancées par ce document sont issues de tests réalisés à l'étranger (Allemagne), donc on en est au même point... :/ Tant que le CSTB ne prend en compte qu'une valeur issue de leurs propres tests, on en restera au même point jusqu'à ce qu'ils réalisent un test de résistance thermique...

Bonjour,

Nous avons un projet de maison et ce sera peut-être en paille (encore rien de sûr car on est pas en autoconstruction à priori).

On aimerait aussi avoir le label BBC qui nous apporte un crédit d'impôt (7500€ au lieu de 4700€) et apparemment une majoration du Prêt à Taux Zéro (8000€ d'intérêt en moins). Bref ~10000€.

Quel est le lambda que l'on peut donner pour la paille ? Est-ce que ça a évolué ? Est-ce que c'est 0,12 ? Ce qui donnerait un mur (35cm de paille?) avec un R de seulement 2,9 ?

Quelqu'un a des news là dessus ?

Merci

bonjour silvio et bienvenu sur ce forum

Sylvio a écrit:

Quel est le lambda que l'on peut donner pour la paille ? Est-ce que ça a évolué ? Est-ce que c'est 0,12 ? Ce qui donnerait un mur (35cm de paille?) avec un R de seulement 2,9 ?

cela dépend...

en effet selon le sens de pose de la paille le lambda n'est pas le même...

sur le champ (fibre verticale) lambda aux alentours de 0.045

sur le plat (fibre perpendiculaire au mur) lambda aux alentours de 0.07

Bonjour et merci de votre accueil.

Je ne parle pas du lambda réel de la paille qui je sais est très bon.

Je parle de celui qui sera pris en compte pour la labellisation BBC (Bâtiment Basse Consommation). Et là il me faut au moins un R "officiel" de 4 pour les murs (un peu plus ce serait pas mal) et donc un lambda "officiel" de 0,08 par exemple suffit.

Et là quand j'entend 0,12 (donc R de 2,9), j'ai un peu peur car ça passe pas et du coup on devrait choisir entre Paille et Label BBC.

Voir message 2 pages précédentes :

lesblumiz a écrit:

Alors , pour faire un point définitif .
J'ai bcp communiqué par mail avec Mr PROMOTELEC , qui me confirme :
- labellisation possible
- dérogation si chauffage uniquement avec poele
- paille à chiffrer à 0.12 w/m.k dans l'étude thermique ( lui ai demandé d'ou sort ce chiffre , en fait c'est la valeur par défaut prévue par la RT , pas possible d'en prendre une autre tant qu'il n'y aura pas eu certification , dc impossible d'utiliser les chiffres de nos confréres allemands )
voili voilou

Sylvio a écrit:

Je ne parle pas du lambda réel de la paille qui je sais est très bon.
Je parle de celui qui sera pris en compte pour la labellisation BBC (Bâtiment Basse Consommation).

oups, désolé mais pour le coup j'avoue mon ignorance au détail près que si je me souviens bien le label BBC exige des isolants :

- soit qu'il aient été validé par le CSTB

- ou qu'ils aient un agrément technique européen (ETA).

la paille ne faisant (pour l'instant) partie d'aucun de ces deux groupes, libre à eux de la refuser en tant qu'isolant ou de lui donner un lambda par défaut...

j'avais pas vu vos messages
je ne me suis pas penchée sur la labellisation depuis le printemps car on a changé de terrain . Maintenant que les nouveaux plans sont prêts , je peux me ré atteller à la tâche de la labellisation ..
D'autant + qu'un BE vient de me contacter via le forum pour avoir des infos
elle a contacté l'interlocuteur que j'avais eu chez promotelec mais son discours aurait qq peu changé , en bref , maintenant il dirait pas certifié = niet .
Du coup , j'ai passé un coup de tél au CSTB ce matin poutr savoir où ils en étaient mais ils ne répondent pas aux particuliers . J'ai demandé à la personne du BE d'essayer de les joindre pour avoir des infos .
J'ai également relancé une personne qui construisait en paille et voulait aussi être labellisé . Je lui ai demandé où il en était .
il faudrait peut ê aussi revoir avec minergie qui prévoyait la création d'un " contre label " mais avec critéres écolos ( réels , pas du genre dérog pour poele en chauffage unique , etc ... ) On avait parlé paille et il m'avait dit qu'ils essayeraient de l'intégrer car ils y croyaient bcp .
Je vous tiens au courant de la suite des réponses ...

je viens de trouver ça sur le site de fiabitat

Le label élimine également certains systèmes constructifs innovants et écologiques comme la construction en paille par son choix discutable de considérer une conductivité thermique de la botte de paille à 0.12 (et apparenter le ballot de paille aux panneaux de paille compressés servant en cloisons), alors que les études en Europe ont situé le produit entre 0.05 et 0.07.
Ce matériau n'étant présent dans les bases de la RT2005, c'est la comission Titre V du ministère du developpement durable qui est à l'originie de ce choix peu indiqué, qui pour le moment élimine tout projet issu de ce système constructif.

Ce bureau d'étude , spécialisé depuis de nombreuses années dans le conseil et la conception de batiment performants explique un peu plus haut que dorénavant il ne fera plus de dossiers pour labellisation BBC car ce " joli" ( sic ) label français présente beaucoup d'incohérences ( ex : une maison de + de 110 m2 n'a pas le droit d'avoir un poele comme unique moyen de chauffage )

pareil , ds les calculs les VMC double flux sont pénalisées

si vous voulez tt lire c'est là http://www.fiabitat.com/labels-basse-energie.php

Bref , à ce jour , on est foutus ... maison paille = pas de crédit d'impots
et op , 22 000 E envolés
reste l'espoir du CSTB .... s'ils certifient la paille tout sera réglé
si qq'un à des infos sur ce dossier ( délai , certification envisagée ou non ... )
nous sommes nombreux à croiser les doigts ...

Oui j'avais lu ces pages également...

Attention, il me semble bien que le crédit d'impôt est plafonné à 7500€. Dans notre cas, on ne gagnerais "que" 2800€ de crédit d'impôt en plus.

Par contre, il semble que le prêt à taux zéro vert permettent une majoration de 20000€. Dans ce cas, on aurait 7500€ d'intérêt en moins (encore une fois cette aide financière arrive après la construction, c'est chiant). On est en train de se renseigner là dessus. Si on peut pas avoir cette majoration de 20000€ du PTZ, on laisse tomber le BBC et au moins on est "libre".

pas de PTZ pour nous , on est pas primo accédants ...
On se contentera du crédit d'impots sur les interets d'emprunts " classique" ( 40 % 1e année puis 20 % pdt 4 ans , au lieu de 40 % pdt 7 ans ) ça fait tjrs 10 ke de " gagné" et pas le soucis de la labellisation ( entre paille + poele , à ce jour on a aucune chance de passer ... alors qu'on sera à énergie positive ... quelle logique )

Ouais BBC et Paille semble incompatible, bravo la France........

Je me suis un peu trompé :
Pour un couple sans enfant :
- Le crédit d'impôt pour un projet "non BBC" est plafonné à 7500€ : 3000€ la première année, 1500€ les 4 suivantes
- Le crédit d'impôt pour un projet "BBC" 3000€ chaque année maxi et 15000€ de plafond total.

Voir : http://www.anil.org/fr/outils-de-calcul/credit-d-impot-interets-d-emprunts/

j'y comprends plus grand chose !!! Je file me renseigner auprès du point info énergie du secteur pour réussir à me dépatouiller avec tous ces crédits d'impôts.

j'étais à la conférence des compaillons hier au festival de l albenc .
Le dossier en cours au CSTB est celui des régles pro et pas des perf du materiau , qui seront à tester et faire valider en France ds un 2e temps ...
Dc à priori on va rester à un lambda de 0.12 .. pénalisant ...

Bonjour Lesblumiz, j'y était aussi, tu dois confondre DTU, et coéf de matériaux. car se sont 2 choses différentes. Il y a aussi la certification qui au dernière nouvelle serait remis en cause, car pas peut veulent se mouiller pour la paille. Philippe, ma mm dit que des ballots de paille de 45cm de large allaient faire leur apparution en france, avec un coef R10.
Pour mon compte je me fou des DTU, des normes, et savoir si ma future maison sera BBC ou pas, je veux l' auto- construire le plus possible et que cette maison ne me vide pas mon porte monnaie dans son fonctionnement
point à la ligne. Je crois que sur le long terme, on est + gagnant avec notre maison paille qu'en demandant un crédit d'impôt ou autre, mais si on peut avoir c la cerise sur la gâteau.
Dominique
AH, j'étais au fond de la salle debout au centre.

j'aime bien les cerises moi :-)

c moi qui ai posé la 1e question , jugée un peu technique , ce qui était vrai

Bonjour à tous

Je viens de m'inscrire sur le forum. Je me suis installé il y a quelques temps en tant que BE énergie et je travaille exclusivement sur des projets écologiques (neuf/réno, logement et tertiaire) dans ma région. Auparavant j'ai bossé dans un BE HQE, je vois à peu près ce qu'il y a de bon là-dedans ou pas, et à quoi peuvent vraiment servir les études thermiques...

Je m'arrête là pour ne pas déroger à la charte du forum mais je vous renvoie au post d'Ugo de la page 5 qui décrit très bien la situation : la simulation thermique dynamique est une aide à la conception et à la décision (surtout pour le confort d'été dans ma région), et l'étude RT2005 ne sert qu'à valider un niveau BBC par rapport à une performance réglementaire, et rien d'autre... (sûrement pas une prédiction de consommation !)

Tout ça pour vous dire qu'en tant que BE, c'est tout aussi difficile de savoir où on nous emmène avec le label BBC. J'ai présenté récemment un projet à Promotelec avec le fameux lambda de 0,12 sorti du chapeau des règles Th-U, et mon client vient de recevoir un courrier qui précise texto "Veuillez revoir le choix de l'isolant, à ce jour aucune paille ne possède d'avis technique du CSTB, d'Acermi ou d'agrément technique Européen. Veuillez prévoir un isolant conforme."

Et les valeurs par défaut alors ? Déjà qu'elles sont fortement pénalisantes, maintenant on peut même plus s'en servir ??

Parce que dites vous bien que même un Avis technique ne concernerait que des isolants paille MANUFACTURES, pas les bottes de l'agriculteur du coin ! Il faut faire marcher l'industrie, les gars, vous croyez quoi ? C'est pas la décroissance ici, ni même la simplicité... non, c'est la croissance "verte" ! Et ouais !

Par ailleurs, le label BBC-effinergie devait préfigurer la RT2012 au départ... mais on s'achemine vers un seuil de 50kWh/m2 modulé selon le contenu en carbone de l'énergie utilisée (en clair, ça veut dire qu'avec un chauffage électrique, on pourrait remonter le seuil à 80 ou 100 kWh/m2), et la mesure de perméa risque fort de sauter avec... Pourtant on sait aujourd'hui que environ 1 bâtiment sur 4 RESPECTE la RT2005 ! Donc 3/4 sont encore moins performants que ça... et sans contrôle d'aucune sorte, ça ne risque pas de s'arranger...

Bref, faites de belles maisons comme vous le souhaitez, mais réfléchissez-y à 2 fois avant d'aller chercher un label pour gratter du crédit d'impôt.

Je vous tiens au courant de l'évolution du dossier Promotelec : je compte bien monter au créneau pour les faire changer d'avis.

Intéressant... cela exprime assez bien mon pessimisme à ce sujet (je ne demande qu'à changer d'avis !). Cela semble aussi répondre à quelques questions que je me posais dans le sujet"obtention label BBC effinergie" (si tu peux y jeter un oeil, j'avais d'autres questions mais après ton message certaines semblent sans objet maintenant).

La suite de mon message est un peu hors sujet (peut-être pas tant que ça finalement), mais elle me semble bien résumer la tendance qu'il faut continuer à essayer d'infléchir avec nos petits moyens (ceux qui ont de l'hypertension, passez votre chemin !) :

Voilà ce que l'on peut trouver sur la presse lue par les """décideurs""" :

http://www.lesechos.fr/patrimoine/famille/300382509-les-francais-se-convertissent-au-chauffage-propre.htm

Et voilà ce qu'on trouve ailleurs :

http://www.bienisoler.com/index.php?rub=respect-environnement&cat=isolant-respectueux

Pas mal non ?

Effectivement, il n'y a pas grand monde qui a intérêt à orienter la construction des maisons individuelles vers de la paille non transformée et des petits poëles à bois.

A mon avis, de toute façon, ce n'est pas avec des aides (à part pour les faibles revenus) qu'on changera vraiment les choses (qui va les payer si le phénomène prend de l'ampleur ? Le contribuable qui n'a pas de voiture et qui vit en appartement doit-il aider la famille qui s'achète une voiture hybride et un pavillon BBC avec pompe à chaleur ?), mais plutôt avec des obligations réglementaires et des contrôles... malgré les lobbys !

D'autre part, il me semble qu'à chaque fois que des aides apparaissent les prix augmentent, mais ce n'est peut-être que du mauvais esprit !

Sympa le cycle du polystyrène, ça me rappelle celui d'AREVA...

Sur les aides : elles sont amenées à disparaître très rapidement en fait, dès que ce niveau de performance sera obligatoire, soit en 2013 pour les particuliers... après on aidera toujours le photovoltaïque pour faire des BEPOS.

Et pour finir, je vais poster mon message précédent sur le sujet "BBC effinergie", il y sera mieux placé.

En effet promotelec devrait accepter les dossiers avec les valeurs thbat. Le soucis c'est qu'il s'ajoute leur propre référentiel et ne veulent pas labeliser les batiment paille car le matériaux n'est pas certifié . Pour la maison individuelle il y a aussi CEQUAMI qui labelise peu etre qu'ils sont plus cool. Et pour le collectif il y a CERQUAL. Quelqu'un aurait des retours justement avec ces organismes?