maison paille = pas de CI pour logement BBC ???!!!!

Encore moi, il fallait lire R et pas U dans le précédent message ! Et puis le lambda varie aussi selon la compression de la paille, mais très peu je crois entre 80 et 100 kg/m3.

Je m’étais amusé à calculer le R de nos murs selon lambda en tenant compte de l’ossature, des enduits et bouchages de trous : avec lambda = 0,05 ça donnerait R = 7 et avec lambda = 0,07 ça donnerait R = 5.

Pour le toit ça donnerait R = 7,6 avec lambda de 0,05 et R = 5,7 avec lambda = 0,07 (en tenant compte des chevrons, du fermacell).

J’avais aussi fait ensuite un petit bilan selon les dju (degré-jour unifié) de Besançon. Ce n’est bien sûr pas une vraie étude thermique (calculs à ma sauce, les « ponts ou faiblesses thermiques » ne sont pas pris en compte mais la ventilation, les apports internes et solaires si) mais ça donne une idée :

avec lambda = 0,07 j’arrive (juste pour les pertes) à 29,7 kWh/m2 et par an et avec lambda = 0,05 j’arrive à 23,6 kW/m2 et par an (ne regardez pas trop la "précision" de ces valeurs !)

Notre toit est isolé en paille, donc l’influence du lambda serait largement minorée pour une autre isolation de toiture.

La valeur de lambda retenue ne change donc pas fondamentalement la donne et ne devrait poser problème que si on est « border-line » !

Au fait, je n’avais pas intégré les résistances superficielles (faut-il le faire ?)

CChristophe a écrit:

Au fait, je n’avais pas intégré les résistances superficielles (faut-il le faire ?)

oui, mais ça ne change rien au final.

ce n'est peut-être pas utile pour vous, mais je vous explique quand même comment cela se passe en Belgique :

par défaut, la norme belge prévoit un lambda de 0,6 pour les fibres végétales ou animales d'une densité comprise en 50 et 150kg/m3 (de mémoire, la densité). la valeur est donc invariable (pour la norme) quel que soit la position des fibres de paille;

si on passe par la plate forme maison passive, association qui valide le label "passif" et permert l'octroie de la prime, il semblerait que l'on puisse utiliser les chiffres de l'agrément technique allemand, soit 0,52 pour la paille avec les fibres verticale.

la meilleure solution étant d'obtenir un agrément technique européen pour la paille, ce qui mettrait fin au débat.

Attends attends ! Tu parles de plusieurs trucs dans ton message, et je ne suis pas sûr de mettre les bonnes choses en rapport les unes avec les autres...

lesblumiz a écrit:

je n'ai pas encore eu mr promotelec

C'est Effinergie qui t'a donné les infos comme quoi ce serait ok pour paille+poële, moyennant justification ? Est-ce-que ça se peut que Promotelec refuse la paille ?

lesblumiz a écrit:

mais la valeur définie par défaut est donnée aux bureaux d'études par le CSTB , ils ne cherchent pas à savoir quels sont les résultats des tests en cours .
Je ne l'ai pas trouvé sur internet , les textes d'application existent mais le tableau des valeurs par défaut a été à chaque fois enlevé ...

C'est le CSTB qui donne les valeurs de lambda qui sont insérées dans le texte du décret d'application ?
Est-ce-que tu es sûre qu'une valeur relative à la paille en particulier, ou une valeur générique pour les isolants végétaux a été intégrée ?

lesblumiz a écrit:

On a eu le constructeur vendredi , il va commencer une nouvelle maison qui sera labellisée . Il va voir avec les proprios quel est le bureau d'études et comment cela se passe .

Vous avez un constructeur pour une maison en paille ??

lesblumiz a écrit:

Bref , les maisons pailles devraient pouvoir être labellisées BBC ( qd même , elles sont passives ou presque et en général écolo ... )
Et 23800 E de " gagnés " , ça vaut qd même le coup de s'énerver un peu ....

Ah ben oui, tu m'étonnes...

PS : lesblumiz, as-tu un contact chez Effinergie ou Promotelec ? Nosu étions justement en train de nous intéresser à la question du label BBC Effinergie, et je me raccrocherai bien à ton wagon...

alors alors ça fait bcp de questions
j'ai eu effinergie et promotelec ( et cequami et minergie et bureau d'études ... )
en fait effienergie ne s'occupe pas du tt du label même si c'est eux qui l'ont créé . C'est promotelec ( j'adore ce nom .. nous qui visons à réduire la conso électrique .. sic ... ) qui certifie les maisons individuelles .
Pour cela ils se basent une étude thermique + test d'infiltration ( pour info env 500 E l'étude et 1000 E le blower door test ) . Pour la paille , qui n'est pas certifiée , il faut utiliser une valeur par défaut . Mr promotelec avait l'air de dire que les bureaux d'études avaient ces chiffres mais apres avoir vu avec l'un d'entre eux ce sont eux qui " choisissent " cette valeur ( sur justificatif ) . Le mien m'a fait suivre un dossier sur les test réalisés par l'ademe en 2004 . Il indique en conclusion qu'on peut retenir une valeur de 0.07 W/mk pour le remplissage paille et 0.25 w/mk pour le mur ( paille + ossature + enduit ) . Attention test réalisé avec paille à 80kg/m3 et mur de 40 cm AVEC enduits pour des raisons techniques ( dc épaisseur moins large que les " vrais" murs en paille ) .
Le cabinet trouve logique donc de s'appuyer sur ces valeurs , testées par CSTB sur demande ADEME donc organismes certifiés .
Pour le chauffage unique au poele , il faut demander une dérogation , justifiée bien sûr .
Tout ce " petit " dossier est à envoyer à promotelec qui viendra éventuellement faire un petit coucou sur le chantier . Avec un matériaux non reconnu , je pense qu'on a + de chances de les voir passer ...
Tu as des infos ici http://www.labelperformance.promotelec.com/FDefault.aspx?mnu=UcFLogin

Sinon , nous sommes des originaux ...
1. on isole en paille ( des vrais tarés hein )
2. on auto construit pas .. c'est mathieu junique et bati nature qui va nous faire tt ça http://www.bati-nature.fr/

si tu as des questions hesite pas , autant que mes recherches servent . Le label vient d'être créé . Les maisons pailles correspondent tt à fait aux normes ( et mm plus , d'ou les demandes de dérog ) , alors autant en profiter . Mais ça sert à rien qu'on passe tous des heures au téléphone ....
Mathieu va commencer une nouvelle maison qui va être certifiée , nous contacterons les proprios pour voir comment cela se passe ( bien ou .. ) et qui fait leur étude thermique ( autant " spécialiser " le cabinet ) . Nous avons déjà fait ça avec l'archi . Nous étions son 1e projet paille . Le contact est passé , avec le constructeur aussi . Notre projet a été décalé pour des raisons administratives mais eux ont continué ensemble et ils ont 5 projets paille en cours ..
PAILLE POWER

merci bien pour toutes ces infos, pourquoi ne pas tenter le coup!
A++

Julien

A priori un lambda de 0.7 est une hypothèse plutôt pessimiste, ou disons qu'elle est réaliste pour de la paille relativement humide, d'après les tests de Montholier...
Ces tests ayant été réalisés avec des bottes à plat (donc le flux de chaleur était dans le sens des fibres) et ayant de plus donné des résultats plutôt pessimistes par rapport à ce qu'on peut trouver par ailleurs (tests allemands à lambda=0.052, je crois...), a priori, tu peux leur proposer de prendre en compte une certaine épaisseur de paille à 0.7 (côté extérieur, là où le taux d'humidité relative sera le plus proche du point de rosée), et le reste à un lambda plus bas (puisque la paille sera plus sèche...)...

Je vais essayer de réunir d'autres infos pour étayer l'utilisation de valeurs plus basses...

C'est le BE qui détermine quelle valeur il prend et explique pourquoi dans son étude. A mon avis, s'inquiéter de la réalité de la valeur est de peu d'intérêt puisque même avec une valeur pessimiste, le résultat sera largement conforme aux exigences du label BBC

C'est pas comme si la calcul thermique réglementaire vous servait à autre chose qu'à obtenir le crédit...

Ca c'est une approche purement pragmatique... Néanmoins, ça me paraîtrait intéressant que la valeur adoptée par les BE thermiques qui vont faire les études pour la labellisation de maisons paille ne soient pas irréalistes. De cette façon, les gens en question auront un papier indiquant que leur maison consomme (au pif) 32kWh/m²/an au lieu de consommer (toujours au pif) 48kWh/m²/an. Potentiellement, on pourrait même imaginer que les études permettent aux gens d'étayer une labellisation maison passive, en utilisant des valeurs de lambda adaptées... Ca serait quand même un superbe moyen pour que la construction paille gagne en reconnaissance...

A + !

je viens juste de te répondre désolée pour le retard
je suis d'accord avec toi , quitte à être labellisé autant que les valeurs soient le + réalistes possibles . Ca ne pourra qu'aider à la reconnaissance de la paille , en + d'avoir une simulation thermique réaliste .
J'ai presque 170 m2 de surface habitable , une estimation avec 10kw/m2/an de + ou de - , ça me fait 1700 kw d'écart soit à priori le 1/3 de ce que je pense consommer ( selon mes petits calculs maisons et pas très poussés mais avec la prise en compte des appareils électriques ... )
maintenant j'attends d'avoir des news du bureau d'étude qui fera le dossier de la maison qui va se construire
si qq 'un connait des valeurs fiables pour la paille posée à plat ... je suis preneuse

Vos réponses me laissent penser que vous comprenez mal le rôle d'une étude thermique : l'objectif d'une telle étude n'est pas de prédire combien le batiment va consommer. on en sait rien, et vu le nombre de paramètres en jeu, on n'a pas l'ombre d'une chance d'arriver à faire une telle prédiction. Non, le rôle d'une étude thermique c'est de valider des choix, en comparant avec des choses connues. C'est pourquoi par définition on ne peut faire d'étude sur quelque chose qui est trop innovant ou sur lequel il n'y a pas assez de retour. Dans ce cas, il n'y a qu'une solution : on fait des expériences et on mesure des résultats. Ces résultats serviront ensuite à alimenter les moteurs de calculs des logiciels thermiques.
C'est pourquoi le bet thermique se calera sur des valeurs qu'il aura trouvé, issues d'une de ces expériences. et comme pour le moment il n'y en a pas beaucoup qui l'ont fait avec des protocoles de tests connus et clairs, ça limite grandement les choix. et ce d'autant plus si le BE cherche des résultats expoitables avec son outil de calcul, car ça signifie qu'il faut que les protocoles de l'expérience en question soient comparable avec ceux des autres données qu'il utilise. c'est pas si simple.

et en tout cas, ce n'est pas le BE thermique qui va tenter d'"inventer" le résultat en tentant de faire une prédiction. c'est pas son rôle.

et c'est impossible, notamment pour les raisons suivantes :
- impossible de prévoir la météo et le climat, donc impossible de faire autre chose qu'une prédiction basée sur des moyennes, qui de ce fait donne la certitude qu'on n'aura jamais en réalité les résultats moyens calculés.
- impossible de prévoir le comportement des utilisateurs. le BE se basera donc sur des hypothèses de comment les gens vont vivre. rien que sur ça, on a une marge d'erreur sur le résultat de 50% ...
- un certain nombre de paramètres qui influent sur le confort, et donc la consommtion d'énergie, ne sont pas assez connus pour qu'on les introduise dans les moteurs de calculs. Et certaines autres sont tout simplement trop compliqués à calculer.

Au sujet des maisons passives, justement, le PHPP n'est qu'un outil de comparaison entre le projet qu'on a, et la moyenne des résultats obtenus et mesurés sur le terrain. D'où le manque cruel de pertinence de cet outil sur des projets très différents de ceux qui ont servi à faire cette moyenne (et/ou dans des climats très différents).
On ne peut pas prévoir ce qui va se passer sur une échelle aussi grande qu'une maison, et sur une durée qui représente un certain nombre d'années. On peut le faire sur certains éléments pris isolément, et sur une échelle de temps réduite. Et ensuite on se base sur un mélange d'intuition et d'expérience pour le reste l'assemblage de toutes ces petites certitudes pour arriver à pondre un projet de maison complète dont les performances seront peut-être à la hauteur de nos souhaits.

De toute façon, vous ne pourrez jamais être sûr du résultat que vous allez avoir si vous êtes le premier à faire un truc

Alors , pour faire un point définitif .
J'ai bcp communiqué par mail avec Mr PROMOTELEC , qui me confirme :
- labellisation possible
- dérogation si chauffage uniquement avec poele
- paille à chiffrer à 0.12 w/m.k dans l'étude thermique ( lui ai demandé d'ou sort ce chiffre , en fait c'est la valeur par défaut prévue par la RT , pas possible d'en prendre une autre tant qu'il n'y aura pas eu certification , dc impossible d'utiliser les chiffres de nos confréres allemands )
voili voilou

ca c'est le panneau de paille compressée, qui est le seul truc en paille à faire l'objet d'un avis du cstb. Mais avoir obtenu un avis du cstb n'est pas synonyme d'être compris dans la RT2005. Et vous conviendrez certainement tous que ces panneaux n'ont pas grand chose à voir avec les ballots utilisés pour les murs paille, si ce n'est le matériau d'origine.

oui mais à priori mr promotelec me dit d'utiliser cette valeur , sans vraiment expliquer d'ou elle sort ...

Ah ben y'a pas de doute : on est en France ! :-/

Des news sur le front de la labellisation ? Nous, nous avons fait faire notre test de blower door ce WE...

Bonjour Tanoz, moi je dis que nous marchons sur la tête en France. Pourquoi changer ?
Mais tu as raison.
Dominique

Bonsoir ou bon soir, personnellement je n'y vois pas d'inconvénient. Moi j’ai envi de l’enduit terre/chaux.
Cordialement

Ugo a écrit:

Vos réponses me laissent penser que vous comprenez mal le rôle d'une étude thermique : l'objectif d'une telle étude n'est pas de prédire combien le batiment va consommer. on en sait rien, et vu le nombre de paramètres en jeu, on n'a pas l'ombre d'une chance d'arriver à faire une telle prédiction. Non, le rôle d'une étude thermique c'est de valider des choix, en comparant avec des choses connues.

Je ne suis pas sûr de te suivre, en fait : si tu fais faire une étude thermique pendant la phase de conception, ça te permet effectivement de valider (ou pas, d'ailleurs) des choix (moyens de chauffage, ventilation, vitrage...). Par contre dans la façon dont la labellisation Effinergie BBC est mise en place, l'étude thermique a quand même une sorte de rôle prédictif, puisqu'ils s'appuient sur le résultat de l'étude pour t'accorder le label ou pas. Je ne dis pas que c'est logique, ou que c'est la meilleure chose à faire, mais c'est comme ça que je comprends le fonctionnement de cette labellisation... Partant de là, si un labo sérieux réalise des mesures sur le lambda de la paille conditionnée en bottes, et que cette valeur est plus réaliste que ça serait quand même intéressant qu'ils exploitent des valeurs représentatives... Non ?

A + !

Non, parce que tu compare deux types d'études à vocation très différentes :
1- l'analyse par simulation dynamique se base sur un moteur de calcul physique, qui est sensé donner des résultats proches de la réalité. Donc, les valeurs prises en compte le sont aussi, et c'est là que les valeurs mesurées par l'expérience (labo ou terrain) prennent leur sens.
2- le calcul thermique réglementaire. il se base sur des règles qui ont été établies par des lois. et ces dernières sont faites par des gens dont la compréhension de ce qui se passe dans la réalité est parfois assez éloignée des faits... et en plus leur objectif n'est pas de coller à la réalité, mais juste d'encadrer ce qui est autorisé ou pas.

C'est pourquoi dans la première version de la RT2005 il n'est pas possible de faire une maison qui n'a pas de système de chauffage : la procédure de calcul ne le permet pas. ce n'est pas réglementaire. pour autant, est-ce que c'est impossible à faire ? bien sûr que non.

Donc le calcul thermique reglementaire sert lui aussi à faire des comparaisons, mais dans ce cas précis, il compare avec la loi. Ce qui, vu la fantaisie générale de la loi par rapport aux réalité physique du monde, est généralement totalement inutile une fois sorti du contexte purement légal. L'étude thermique RT ne sert que pour vérifier si on est conforme à la RT et puis c'est tout.

Si on veut avoir des infos "utiles" du point de vue du comportement réel de l'ouvrage, il faut faire des études thermiques avec des moteurs de calcul physiques. Mais les résultats ne seront pas réglementaires si le projet s'éloigne un peu de ce que nos chers députés connaissent (ou plutôt de ce que les amis industriels de nos chers députés veulent vendre).

Donc on trouvera forcément sur de terrain de nombreuses sortes "d'études thermiques" possible, mais qui n'ont pas du tout les mêmes vocations. Leur seul point commun étant que chacune d'entre elle ne sert qu'à faire une comparaison avec un objectif qui sert de point de référence. Parce que même en simulation dynamique, on ne calcul pas vraiment la stricte réalité (c'est trop compliqué) donc on fait des ellipses, en supposant qu'elles ne changeront pas trop le résultat final. Il existe donc de nombreux logiciels de calcul dynamique, qui sont plus ou moins adaptés en fonction du type de projet.

On peut donc trouver en france au moins 4 grandes familles d'études thermiques :
1- le calcul RT, qui sert à savoir si on respecte la loi, et qui sert à valider un BBC
2- la simulation dynamique, qui sert à optimiser le batiment en phase conception
3- le calcul PHPP, qui sert dans le cas particulier des batiments qui visent le passihaus
4- le calcul lesosai, qui sert pour le cas minergie

et évidemment, la même maison passée à la moulinette de ces 4 systèmes obtient des résultats TRES différents.

Tannoz, vous avez obtenu quel résultat à l'infiltrométrie ?

Bonjour Ugo, oui tu as raison de répondre à cette question. Je constate que beaucoup de soit disant maîtres-Compaillons ne savent pas répondre à ces questions et cela me fait bouffonné. Toi tu peux prétendre à ce titre.
Cordialement Michel.

C’est un forum, tous ceux qui veulent donner leur avis le donnent, dans le respect des autres, et ceux qui veulent un avis doivent apprendre à trier, c’est comme ça.
Je trouve limite malsain de se dézinguer à distance par des allusions aux « grades » de certains (qui de toute façon n’ont rien demandé) que d’autres s’estiment en droit de juger légitimes ou non (à qui personne n’a demandé leur avis).
Il y a mieux à faire !
Voili voilou c’était mon petit énervement de ce matin.
Bon we à tous.

Surtout qu'il n'a pas compris que le grade de "compaillon" ou "maître compaillon" n'est pas en rapport avec les connaissances en ce domaine mais avec le nombre de messages postés...

Chris.

Ugo a écrit:

Non, parce que tu compare deux types d'études à vocation très différentes :
1- l'analyse par simulation dynamique (...)
2- le calcul thermique réglementaire.

Non non, je ne les confonds pas... Pour avoir "joué" un peu avec Comfie/Pleiades, sans être un expert je vois bien la différence entre la méthode de calcul statique du CSTB qui donne un résultat qui sert de référence aux RT, et les calculs dynamiques utilisés dans Comfie/Pleiades, Codyba ou autres... Mon propos était juste de dire que, indépendamment de la méthode de calcul employée et de sa qualité prédictive vis-à-vis de la réalité, l'usage d'une valeur de lambda réaliste pour la paille serait de toute façon souhaitable... A mon avis, le fait de faire un calcul (même non dynamique) sur la base d'un lambda de 0.12 issu des tests de panneaux de paille compressée était absurde quand il s'agit d'évaluer la performance de murs composés de bottes non compressées.

Pailleaide a écrit:

Bonjour Ugo, oui tu as raison de répondre à cette question. Je constate que beaucoup de soit disant maîtres-Compaillons ne savent pas répondre à ces questions et cela me fait bouffonné. Toi tu peux prétendre à ce titre.
Cordialement Michel.

C'est pour ma pomme, le "soi-disant maître compaillon" ? Moi aussi, je suis enchanté de faire ta connaissance... Saches juste que les rangs affichés sur les profils ne reflètent en aucun cas les "prétentions hiérarchiques" de chacun, mais qu'ils sont indexés automatiquement sur le nombre de messages postés. C'est plutôt un indicateur sur la quantité d'interventions d'un individu à ce forum. Si tu y prêtes un tant soit peu attention, tu t'apercevras que de nombreux forums sur le web fonctionnent de cette façon. A côté de ça, le choix des termes employés pour chaque rang est à la discrétion des administrateurs de chaque forum. Donc si tu trouves que "maître compaillon" induit en erreur sur les compétences de certains, tu peux tout-à-fait défendre ton point de vue auprès d'eux, et leur proposer d'autres termes, ça ne me dérangera absolument pas...

Ugo a écrit:

Tannoz, vous avez obtenu quel résultat à l'infiltrométrie ?

Tu peux me tutoyer, bien que je sois "maître compaillon" et que tu ne sois que "compaillon", je suis magnanime...

Blague à part, nous avons un Q4 Pa-surf = 0.51 avec simplement l'enveloppe extérieure (isolant non posé, pas d'enduit, pas de freine-vapeur...)...