maison paille = pas de CI pour logement BBC ???!!!!

Bonjour ,
je suis perplexe . J'ai contacté une sté d'étude thermique en expliquant que je voulais faire simuler plusieurs solutions ( CESI ou chauffe eau thermodynamique , poele ou bouilleur , triple vitrage pour façades nord , est et ouest ou tt en double FE ) . Je lui ai dit demandé comment on devait justifier le BBC pour pouvoir bénéficier du credit d'impots de 40 % des interets de prêt pdt 7 ans
et là surprise il me dit que c'est prometelec qui certifie ( " vend 400 E" ) le logement mais que la paille n'étant pas une technique reconnue ça ne sera pas possible . Qu'il avait un client qui voulait faire un logement collectif en paille mais qu'il avait changé de materiaux afin que les futurs acquereurs
puissent bénéficier de cette aide .
Là je suis dégoutée , on va faire une maison passive voire positive ( on se tâte pour couvrir tt le pan sud du toit avec 65m2 de panneaux photovoltaiques à couche mince ) écolo , locale et on aura pas droit à cette aide car justement on innove un peu trop ?????

Je crois que les critères d'obtention du label bbc ne prennent pas en compte les matériaux. Seulement, ils ne veulent peut-être pas s'embêter avec ça, il devraient se documenter...
Tu devrais aller sur le site effinergie.org, puis effinergie en région : là se trouvent les interlocuteurs à contacter.

Il y a un autre organisme de certification qui intervient sur l'habitat individuel en secteur diffu, sur le même créneau que promotelec : cequami (au moins il n'y a pas elec ni promo dans le nom)

oui ça me parit bizarre aussi car effectivement effienergie , tt comme minergie et passive haus n'indiquent pas de materiaux particuliers
il y a mm bcp de maisons labellisées passives en allemagne et autriche qui sont en paille ....

bon je suis allée sur le site de la cequami
c mieux ils parlent HQE , TPE ... , c + sympa que promotelec qui fait l'apologie de la conso électrique ...
mais ni sur leur site ni sur celui d'effienergie ils ne parlent de matériaux proscrits
j'essayerais de les joindre demain
sinon j'ai vérifié le label bbc , on est " largement dedans "
R toit 8.75 pour 6.5 à 10
R mur 5.7 ( sans rajouter les 2 cm de liege qui supporteront l'enduit , c'est juste pour la paille ) pour 3.2 à 5.5
R sol ( pilotis ) 5 pour 3.4 à 5
le seul point reste l'eau chaude car aprés avoir passé des heures sur internet je pense que le chauffe eau thermodynamique est + adapté que le CESI ( moins cher , chaleur produite à 70 % par calories de l'air dc idem CESI en conditions optimales , moins d'entretien , idéal dans local avec autres machines : il serait avec machine à laver + congelo + vmc )
BBC recommande le CESI mais indique qu'une PAC au COP sup à 3.5 est acceptée pour le chauffage et l'ecs .....chauffage au bois pour nous
le chauffe eau thermo consommerait env 1476 kwh/an , comme le CESI mais avec un ensoleillement de 1500 H ( valeur max pour mon coin .. )

Je trouve que l’ecs par pac est une solution très technologique à un problème très simple. ça risque d’être à peu près aussi cher qu’un cesi, ça dure moins longtemps, c’est plus compliqué donc ça peut tomber en panne, ça contient du fluide frigogène qui peut fuir et n’est pas toujours récupéré en fin de vie...

Et puis, pour en revenir au crédit d’impôt, attention à l’éligibilité de ce système, ce n’est pas très clair.

Il prend des calories dans l’air du logement et rejette fatalement de l’air froid : ça ne me paraît pas judicieux de chauffer d’un côté pour refroidir de l’autre, même si c’est dans un local technique, qu’il est bon de tempérer en hiver (espace tampon, hors gel..).
D’ailleurs, ce problème est à moitié avoué lorsqu’ils conseillent de placer l’engin dans une pièce assez grande.
Et s’il prend l’air à l’extérieur le cop va chuter quand il fait froid.
Le cop est donné pour des conditions précises, en pratique c’est souvent moins glorieux.

Et puis ne pas oublier qu’un kWh d’énergie électrique c’est en gros 3 kWh d’énergie primaire au niveau de la centrale (quand ça marche bien), alors autant brûler le charbon ou l’uranium direct dans un cumulus, c’est plus simple !

Sans parler des risques pour le réseau électrique qu’entraîne la prolifération des pompes à chaleur, dont beaucoup ont un cop inférieur à 1 quand il fait froid parce qu’il faut les dégivrer !

C’est vrai qu’un cesi avec appoint électrique utilisera globalement pratiquement autant d’énergie électrique, mais au moins il a la possibilité de fonctionner avec un autre appoint (bouilleur...). Et puis c’est tellement plus simple et durable ! Et quand il fait très froid, il y a du soleil. C’est mieux pour le réseau.

Pour finir, je dirais que poser un « chauffe-eau thermodynamique » (disons un cumulus à pompe à chaleur, c’est moins sexy) est sans doute plus simple (grosse boite à brancher) que poser un cesi qu’il faut dimensionner etc, alors certains installateurs ne vont pas manquer de conseiller ce système en colportant la fable suivante « l’air est une énergie renouvelable, vous faites 75% d ‘économie d’énergie, c’est moderne et c’est bon pour l’environnement ».

Voilà donc quelques éléments avant de choisir, certes un peu partiaux mais honnêtes !

Je pense en effet qu’une pompe à chaleur n’a éventuellement sa place dans l’habitat individuel qu’avec de très petites puissances dans des maisons passives, associée à la vmc double-flux sur l’air entrant, lorsqu’un autre système serait trop puissant ou contraignant. C’est aussi très technologique mais plus cohérent !

vous avez raison , c'est pour cela que la question se pose ...
au niveau crédit d'impot il va être utilisé par le photovoltaique dc plus rien pour le reste ....
Enfin rien n'est fait mais il est + facile de l'intégrer dès la construction .
Du coup entre CESI à 7 ke et chauffe eau thermo à 3.5 KE ... il y a de quoi se poser la question mm si je suis ok pour dire que le cesi est + écolo ... A 0.05 e le kwh en heure creuse , ça fait 70 000 h d'écart ...
bref , on réfléchit ... ça va bcp dépendre du photovoltaique car sinon on peut mettre cesi et bouilleur mais je ne suis pas sure que dans 3 ans , ce soit tjrs aussi interressant ( aides réduites voire supprimées en 2009 , tarif de rachat edf qui devrait bien baisser en 2011 , taux des prêts qui devraient remonter ... )

sinon pour le bbc , tjrs pas de réponse
cequami ne certifie que les maisons livrées clés en mains par les constructeurs NF ... j'ai dc contacté effienergie mais personne ne savait répondre , c'est promotelec qui devrait se charger de mon dossier ...
Mais impossible de les joindre depuis 2 j : soit répondeur demandant de re contacter pdt les heures d'ouvertures ( sans les préciser ) et ai éssayé tte la journée ... aujourd'hui message souhaitant bienvenue chez promotelec puis ... plus rien
ça me saoule déjà ...

héhéhé, bienvenue dans une pays merveilleux : la france !

Alors, BBC-effinergie est un label réglementaire RT2005, mais ce n'est pas l'état qui l'accorde. Il faut passer par l'un des 4 labelisateurs agréé, qui sont promotelec, cequami et deux autres (qui n'interviennent pas sur l'habitat individuel si mes souvenirs sont exacts). Jusque-là on peut se dire "pourquoi pas". Seulement voilà ! pour obtenir le BBC via un de ces organismes, il faut que le projet soit apte à recevoir aussi le label que délivre normalement le certificateur en question. vous suivez ? une maison pour obtenir un BBC via promotelec doit aussi être promotelec et respecter tout leur super cahier des charges.
Ajoutez à ceci que le BBC e calcule avec un logiciel RT2005, et que ces derniers ne connaissent ni chauffage au bois unique pour une maison, ni bouilleur, et vous avez gagné le droit de rejouer.

Ah et aussi : il me semble que le décret d'application qui explique comment on peut bénéficier du crédit d'impôt et du crédit sur intérêt du prêt n'est pas encore sorti. Mais sur ce dernier point je me trompe peut-être car, il était sensé être prévu pour fin février.

et c'est encore mieux si vous arrivez à faire une maison complètement passive, puisque selon la RT2005 ce n'est pas conforme de ne pas avoir de chauffage avec une régulation pièce par pièce (d'où le problème su-cité pour le poêle). Et il faut donc passer par une procédure spéciale en faisant non pas un bilan RT2005 mais une simulation dynamique et ensuite faire un tas de papier pour expliquer pourquoi on a du faire ça.

c'est-y-pas merveilleux ?

Bonsoir,
Il est vrai qu'un logiciel comme Climawin qui peut calculer si un bâtiment est BBC ou non n'intègre pas le chauffage au bois ! C'est quand même fou, surtout que ce type de chauffage se généralise de plus en plus.

A part Effinergie, il existe aussi, en France, le label Minergie, qui vient tout droit de la Suisse et qui essaie de s'adapter à la France. Il y a deux exigences à respecter comme l'exigence primaire de l'enveloppe du bâtiment (qui calcule les besoins en énergie de la maison sans ses équipements) et une autre exigence générale qui est elle de 38kWh/m².
Ce label peut être intéressant car il prend en compte des chauffages bois (granulés ou poeles). Après je ne sais pas s'il sera reconnu pour les éventuels crédits d'impôts...
En tout cas, Lesblumiz, avec les caractéristiques de tes parois tu as bien raison de dire que "tu passes largement pour le label BBC". Pour peu que tu aies fait une maison compacte et pas trop biscornu et le tour est joué, tu as le label haut la main

eh oui on y sera haut la main ... mais sans crédit d'impots
à priori c'est bien réservé pour la labellisation française BBC ....
Je vais écrire à jean louis borloo
c'est qd mm fou on va faire une maison saine ( écolo ) , locale et soit passive soit à zéro énergie ( grâce au photovoltaique )
et du coup on a droit à rien ...

Coralie, les logiciels RT2005 ne comprennent pas de chauffage au bois unique car nos législateurs ont considéré qu'en 2005, avoir un système de chauffage qui ne permette pas une régulation pièce par pièce n'est pas normal.

Lesblumiz, minergie tente de faire reconnaître son label comme équivalent à BBC, mais je ne sais pas où ça en est.

je les ai eu ce matin ( avant de voir ton message ... les grands esprits )
effectivement minergie l'a un peu mauvaise , mr a dit " il y a eu bcp de lobbying ce sont des c... "
le ministere a validé l'idée de reconnaisance d'un nouveau label minergie bbc qui prendrait également en compte des criteres environnementaux : récup eau , pollution du chantier , materiaux ...dc + ds notre optique
dc tt ça est en cours , il me tient au courant .
Le probleme selon lui c'est que la paille n'a pas de conductivité fixe car dépend du sens de la pose , du compactage , etc ....
mais je lui ai dit que mon constructeur fait ses propres ballots avec un compactage précis et qu'on pourrait peut ê les utiliser pour les valider sur mon projet , sans généraliser ( il a l'air bien motivé par la paille et avait l'air de chercher comment on pourrait la " comptabiliser" correctement )
on se tient au courant
dc en résumé label minergie bbc en cours de création mais critéres non encore définis et pas sûr qu'il y ai l'avantage fiscal même si c'est le but car du coup les gens n'ont " rien à gagner " à labelliser minergie , autant faire du bbc , qui en + est moins contraignant ...
Dc rien pour la paille ... pour le moment

Bonjour à tous, en terme de réglementation, je croix qu'il ne faut plus faire confiance à nos bons vieux lobistes français, qui n'entendent que le tiroire caisse. Moi, j'ai aussi vu MINERGIE (Suisse) et PASSIF HAUSS (Allemagne), il faut viser le plus bas possible en terme de consommation, en construisant correctement, simplement sans chichi. A quoi bon la certification ? Pour engrosser ceux qui le sont déjà ? Si au bout du compte vous vivez dans votre maison paille avec 2 stère de bois par an pour vous chauffer. qu'allez vous demande de plus ?
A bon entendeur.
Dominique

Tu n’as pas tort, Dominique 26, c’est déjà bien.

Mais j’ai assisté il y a quelques années à des conférences faites par des personnes à l’origine du label bbc effinergie, et d’ailleurs certaines ont beaucoup fait pour la reconnaissance de la paille en tant que matériau de construction.
Des gens sans aucun doute compétents et conscients des enjeux énergétiques qui voulaient faire bouger les choses dans le bâtiment en France.
Je n’ai pas pour l’instant de retour sur la façon dont ils voient les choses aujourd’hui, mais en connaissant certains indirectement ça ne saurait tarder...

Pour l’instant comme vous je me borne à des hypothèses : lorsque je vois la communication faite aujourd’hui autour du label, elle concerne davantage l’emploi que l’environnement...
Alors c’est sûr que communiquer autour d’une maison autoconstruite, pas chère avec un poële au milieu, ça ne booste pas (à priori) le PIB ni les pme locales ou nationales.

Mais ce n’est qu’une hypothèse, il y a en a d’autres : qui va prendre le temps (et pour combien) de faire l’étude nécessaire à la certification d’une maison pleine de matériaux troispetitscochonesques ?
J’ai l’impression que les choses ont été reprises en main, après (bureaux de certification...).

Ceci dit, pour moi c'est fait alors les aides c’est mort, mais la certification m’intéresse, même alternative ou partielle : par exemple une thermographie ou le test d’étanchéité à l’air, quitte à raquer un peu. Tout cela se fait normalement avant les finitions pour pouvoir corriger, mais tant pis.

D’abord, pour valider ce que nous avons fait ( et couper court aux remarques du type : « Mais vous vous n’êtes pas des frileux ».

Montrer aussi qu’on peut faire quelque chose à (beaucoup) moins de 2000 ou 2500 euros du m2 (prix fréquents des habitation individuelles certifiées ou en court).

Et puis si un jour on doit revendre, c’est mieux que de dire « maison 3 stères dans le nord-est », car personne, à part celui qui me vends le bois, ne sera obligé de nous croire.
Et il faudra au moins ça pour vaincre les à-priori qui ne manqueront pas de persister : tout le monde ou presque trouve ça sympa, mais peu y risqueraient leurs économies...

Re bonjour Cchristophe, je pense que le but de certain, c'est juste d'avoir le plaisir de construire soit m^me sa maison, économe en tout, et penser à la transmettre à un ou à ses enfants. Nous construisons avec une méthode ancienne, prenons le chemin de nos ancêtres et copions les. Et je sais de quoi je parle car j'ai fais mon arbre généalogique et consulté des Kilos d'archives entrautre, les minutes notariales et y apprend beaucoup de choses. Restons simple comme notre maison.
Dominique

perso je suis tres fiere de ma future maison , écolo et ( tres basse ) conso
d'autant + qu'il est presque validé qu'il y aura du photovoltaique dc maison zéro énergie ou presque ( ca va dépendra du chauffe eau : si qq'un connait la conso électrique annuelle c'une CESI ... )
on ne vient pas à la paille par hasard , il y a une démarche derriere ( mm si ce ne sera pas de l'autoconstruction )
mais toucher + de 20 ke de crédit d'impots en 7 ans , j'aurais pas craché dessus ...
qd à " laisser " la maison aux enfants c'est joli mais actuellement de moins de moins de jeunes restent là où ils ont grandis ..
Alsaciens , nous sommes devenus isérois en 2004 ( raisons pros monsieur ) , quand à mon frére il est ... au canada ....
je pense qu'il y a peu de chances que mes puces de 3 ans et 5 mois vivent tjrs ici leur vie d'adulte ... tt comme je n'en suis pas sure pour nous ...
C'est juste que c'est rageant de " bien faire " ( en + nous faisons construire dc bon pour les PME ) , dans le fil du grenelle et de s'apercevoir qu'encore une fois le lobbying a bien fonctionné ....

au fait pour le chauffage , je suis partie sur env 3 steres , pas 2

c'est pas de la paille, mais leur blog est supra-génialissime et ils font des démarches de labellisation AVEC UN POELE !!! (je ne suis pas allé au bout voir où ils en sont)

damned, je me disais bien que j'avais oublié un truc
http://kerbiloute.over-blog.com/

en fait mr promotelec a répondu à mon mail
il indique qu'il faut demander une dérog pour le poele et que la paille peut être prise en compte mais avec une valeur par défaut car elle n'est pas certifiée .
Par contre il ne précise pas laquelle ...
En gros il a l'air de dire que c'est l'étude thermique qui fait le label , si on est ds les clous ils ne se cassent pas trop la tête sur le dossier ...
Mais du coup j'ai son numéro direct , j'essayerais de le joindre directement

au fait merci pour le le lien , mon mari adore , ils sont à peu près aussi déjantés que lui

C'est ce que je disais : il faut faire faire une étude thermique par simulation dynamique, et ensuite c'est ceux qui font l'étude qui doivent justifier du fait qu'ils on fait ça puisqu'un truc rt2005 était impossible, et qui doivent justifier les valeurs qu'ils ont prises.

Hello !

Ca fait bien longtemps que je n'étais pas venu faire un tour sur ce forum ! On a un peu le nez dans le guidon, avec notre projet... Enfin bon, je suppose qu'on en est tous un peu là ?

Quoi qu'il en soit, je crois que le lambda proposé par l'équipe des règles professionnelles de la construction paille est 0,052, suite à des tests effectués en labo. Cette valeur a priori réaliste pourrait peut-être servir de référence ?

A + !
Yann (http://ti.plouz.free.fr)

je n'ai pas encore eu mr promotelec
mais la valeur définie par défaut est donnée aux bureaux d'études par le CSTB , ils ne cherchent pas à savoir quels sont les résultats des tests en cours .
Je ne l'ai pas trouvé sur internet , les textes d'application existent mais le tableau des valeurs par défaut a été à chaque fois enlevé ...
Cependant avec 45 cm de paille , même avec une valeur pénalisante , ça devrait passer ...
On a eu le constructeur vendredi , il va commencer une nouvelle maison qui sera labellisée . Il va voir avec les proprios quel est le bureau d'études et comment cela se passe .
Sinon , le poele est " autorisable" . Il faut demander une dérogation avec justificatifs expliquant le chois d'un matériel ou isolant non reconnu .
Bref , les maisons pailles devraient pouvoir être labellisées BBC ( qd même , elles sont passives ou presque et en général écolo ... )
Et 23800 E de " gagnés " , ça vaut qd même le coup de s'énerver un peu ....

Bonjour, voilà ce que je connais là-dessus.

Samuel Courgey avait fait des test il y a quelques années pour le projet de Montholier en 2002.
http://www.lamaisonenpaille.com/Documentation/PDFs/Dossier_Ademe_Paille.pdf

Ces tests présentent un caractère officiel. Les valeurs de lambda pour la paille sont assez "pessimistes" par rapport à ce qu’on lit ailleurs (0,06-0,07 selon le taux d’humidité de la paille), et donc le U du mur également (4 mais avec moins d’épaisseur que normalement pour des raisons propres au protocole de test), mais ça peut sûrement être considéré comme des valeurs "plancher".

A mon avis, il ne faut pas rêver, ils ne vont pas retenir des valeurs de lambda inférieures à 0,04 (je n'y crois pas trop non plus), même avec fibres verticales. La vérité se situe sûrement entre les deux...

De toute façon le lambda de la paille ne suffit pas à caractériser la paroi (ossature, enduits, bouchages de trous, liteaux...).

Dans sa thèse de 2007 sur l’humidité dans les bottes de pailles utilisées en construction Jakub Wihan considère les valeurs de lambda suivantes pour utiliser le logiciel Wufi (selon le taux d’umidité de la paille) :
fibres verticales : 0,052-0,056
fibres horizontales : 0,057-0,06

C’est un peu meilleur et nous ne sommes pas loin de celles issues des tests du cstb pour lesquelles les fibres étaient horizontales.

Quelqu’un a d’autres chiffres avec les sources ?

Encore moi, il fallait lire R et pas U dans le précédent message ! Et puis le lambda varie aussi selon la compression de la paille, mais très peu je crois entre 80 et 100 kg/m3.

Je m’étais amusé à calculer le R de nos murs selon lambda en tenant compte de l’ossature, des enduits et bouchages de trous : avec lambda = 0,05 ça donnerait R = 7 et avec lambda = 0,07 ça donnerait R = 5.

Pour le toit ça donnerait R = 7,6 avec lambda de 0,05 et R = 5,7 avec lambda = 0,07 (en tenant compte des chevrons, du fermacell).

J’avais aussi fait ensuite un petit bilan selon les dju (degré-jour unifié) de Besançon. Ce n’est bien sûr pas une vraie étude thermique (calculs à ma sauce, les « ponts ou faiblesses thermiques » ne sont pas pris en compte mais la ventilation, les apports internes et solaires si) mais ça donne une idée :

avec lambda = 0,07 j’arrive (juste pour les pertes) à 29,7 kWh/m2 et par an et avec lambda = 0,05 j’arrive à 23,6 kW/m2 et par an (ne regardez pas trop la "précision" de ces valeurs !)

Notre toit est isolé en paille, donc l’influence du lambda serait largement minorée pour une autre isolation de toiture.

La valeur de lambda retenue ne change donc pas fondamentalement la donne et ne devrait poser problème que si on est « border-line » !

Au fait, je n’avais pas intégré les résistances superficielles (faut-il le faire ?)