Largeur du mur de soubassement

Bonjour tout le monde,
Bon, cette question a déjà été posée dans un ou deux sujet, mais sans réponses claire. Et vu que ces sujets ont dérivés vers autre chose, je préfère en créé un nouveau.
Avec par exemple des botte sur champ de 35cm, plus 5cm de crépis de chaque côté, j'arrive à un mur de 45cm d'épaisseur.
De quelle largeur doit être mon mur de soubassement ? 45cm ? 35cm ? moins ?
Si c'est moins que 45cm, comment place-t-on les bottes ? centrées sur le mur ? alignées à l'extérieur ?

Un petit dessin pour mieux comprendre. l'intérieur à gauche, il y a un hérisson et une dalle.

merci.

ben alors ? il inspire personne, mon beau message ? Pourtant, j'ai fait un joli croquis !

les dessin sont très bien, mais insuffisants : niveau fini intérieur, composition du plancher intérieur, niveau du terrain extérieur, ...

à priori, les enduits ne doivent pas reposer sur les soubassements, donc, 35 cm centrés suffisent; c'est la structure bois qu'il faut fixer sur le soubassement, donc celui-ci doit être centré par rapport à la structure;

mais il faut faire attention au pont thermique possible en pied de mur, entre ton soubassment et ton plancher, il faut donc réfléchir à une coupure thermique, ce que tu n'intègres pas dans tes propositions.

si tu prends le livre de tom rijven, ou que tu assistes à une de ses conférences, ou encore que tu participes à un de ses chantier, tu remarqueras qu'il utilise un soubassement plus étroit que la botte; et donc que celle-ci dépasse du soubassment, en plus des enduits.

des couches de 5 cm d'enduits, en suplément du ballot, c'est très bien, mais ça fait beaucoup; je pense que l'on compte généralement 5 cm en tenant compte de l'enduit qui pénètre dans la paille, il n'y aurait donc pas 10 cm de surépaisseur...

Oui, j'ai fait exprès de faire des dessins simplifiés, pour voir s'il y avait une réponse théorique et générale, parce que le reste de mes choix techniques dépendrait un peu de la réponse à cette question. Mais bon, comme d'habitude, tout de dépend de tout, donc on va essayer de tout avancer de front.
Est-ce que par exemple, un schéma de ce type serait envisageable ? (je n'ai pas dessiné les enduits, qui se rajouteraient donc (d'ailleurs, merci pour cette info sur l'épaisseur. Je n'avais pas vu ça comme ça, mais maintenant que tu le dis, ça semble évident) :

d'ailleurs, ça pose la question suivante : est-ce que la masse d'un mur en botte de paille s'applique uniformément sur toute la largeur du mur, sachant que l'ossature bois est au centre, mais que le poids est à plus de 90% dans les enduits ?
Sachant aussi que je vais a priori utiliser la technique Pascal Thépaut, donc sans tasseaux horizontaux.

logiquement, l'ossature bois va transmettre la plus grosse partie des efforts au sol (plancher, toiture, ... se fixent sur la structure)

dans le détail que tu proposes, il y a un pont thermique en pied de mur, qui serait bien d'éviter.

il est aussi conseillé de placer les bottes plus haut que le plancher fini intérieur, évitant ainsi aux eaux de nettoyages ou autres de miner la paille à la base du mur.

personellement, je ne placerais pas les bottes directment sur une dalle en contact avec l'extérieur, le risque de condensation me semble trop grand; peu êter en plaçant un panneau de liège sous la première ligne de botte?

Ok pour le pont thermique. Mais sinon, ça ne te parait pas poser de problème que le mur ne s'appuie que de moitié sur les fondations ? Est-ce qu'il n'y a pas de risque d'affaissement partiel de la dalle ?
Parce que sinon, j'avais aussi imaginé un système comme ça, avec un mur de soutènement centré par rapport au mur, de façon à ce que la charge ne soit pas supportée en porte-à-faux.

J'ai travaillé un peu sur le plan pour intégrer tes remarques.
En fait, le liège sur les fondations, ça revient pas trop cher : ma maison fait 42m de circonférence. Si je met du liège sur 60cm de haut, ça fait 25m2. à 27euros le m2 en 10cm d'épaisseur, ça me fait moins de 700 euros.
Ca me permet d'éliminer le pont thermique.
Je met aussi une lisse basse un peu épaisse pour éloigner la première botte du sol fini intérieur.
Je rajouterait aussi une toile goudronnée entre le parpaing du haut et la lisse basse, pour éviter les remontées capillaires.
La question que je me pose, c'est comment crépir le liège ? A priori, il vaut mieux éviter que ce soit le même enduit que sur les bottes, il vaut mieux faire une coupure, pour éviter que l'eau ne remonte par l'enduit. En plus, je suppose qu'on ne peut pas crépir directement sur le liège... Bon, un peu de fibre de verre à cet endroit, ce n'est sans doute pas la mort...
Faut-il que je solidarise ma dalle et mon mur de soubassement avec quelques ferrailles ?

Salut,

J'en suis à la même problématique que toi sauf que mon soubassement doit être plus haut (80 cm mini) (le terrain n'est pas plat il faut compenser les niveaux) et du coup l'option liège en plaque devient compliquée et assez chère à mettre en œuvre.

Les plaques faisant 100*50, pour isoler 60 cm tu vas avoir le droit à une jolie séance de découpes, et si tu veux limiter les ponts thermiques il va falloir les croiser dans les 2 dimensions et la ca devient vraiment sport, mais c'est faisable...

En ce qui concerne le niveau de ta première botte...
Elle n'est pas un peu "basse" par au niveau du sol finie ? tu n'as pas de finition au dessus de ta dalle isolée ?

enfin ton drain, au niveau du haut de la semelle, pas en dessous ? (je me pose cette question pour ma maison aussi)

Pour ma part, je suis parti, pour le moment, sur un double mur de soubassement en agglos de 15 avec au milieu sur 15 cm du liège vrac (plus simple a poser que les plaques, et plus de problème d'accroche d'enduits et de fixation))
Au dessus un rang de parpaing de pierre ponce de 35 cm de large, éventuellement doublée par une bande de liège, puis lisse basse en bois (avec éventuellement du bitume si la pierre ponce ne suffit pas)

Si l'on compare avec ton schéma (qui est vachement mieux que le mien fait à la main j'ose pas le poster du coup ) le niveau fini de la terre arriverait a 30 cm de la botte à gauche et la dalle de finition a 10cm de la 1ere botte (pour mettre les enduits en terre "au sec", et éventuellement pouvoir coller une plinthe)...

Par contre moi je poserais une dalle chaux ou ciment armée mais non isolée, (sur un herisson de 50 à 65 cm) ca vous semble etre une erreur si j'ai 80cm d'isolation en périphérie ?

lustiot a écrit:

Salut,
J'en suis à la même problématique que toi sauf que mon soubassement doit être plus haut (80 cm mini) (le terrain n'est pas plat il faut compenser les niveaux) et du coup l'option liège en plaque devient compliquée et assez chère à mettre en œuvre.

Franchement, pas si cher que ça. Même en 80cm, ça doit pas te faire plus que 30-40m2 de liège...

lustiot a écrit:

Les plaques faisant 100*50, pour isoler 60 cm tu vas avoir le droit à une jolie séance de découpes, et si tu veux limiter les ponts thermiques il va falloir les croiser dans les 2 dimensions et la ca devient vraiment sport, mais c'est faisable...

Ca, c'est vrai que je me suis pas encore posé ce genre de question, il va falloir que je regarde. Ca se colle pas, le liège ?

lustiot a écrit:

En ce qui concerne le niveau de ta première botte...
Elle n'est pas un peu "basse" par au niveau du sol finie ? tu n'as pas de finition au dessus de ta dalle isolée ?

si, du carrelage. Donc je dois avoir 1cm de rab. Faut peut-être que je prévois plus, mais je vois pas en quoi. Il faut que ce soit isolant, et que ça supporte le poids du mur. Tu fais ça en pierre ponce, toi, c'est ça ?

lustiot a écrit:

enfin ton drain, au niveau du haut de la semelle, pas en dessous ? (je me pose cette question pour ma maison aussi)

Heu... je dois dire que je l'ai mis un peu au pif, là. Faut que je vois avec un homme de l'art où le mettre exactement.

lustiot a écrit:

Pour ma part, je suis parti, pour le moment, sur un double mur de soubassement en agglos de 15 avec au milieu sur 15 cm du liège vrac (plus simple a poser que les plaques, et plus de problème d'accroche d'enduits et de fixation))

Je chercher justement à éviter le double rang de parpaing, car ça coûte cher, surtout la semelle, qui devrait être d'autant plus large. Mais c'est vrai qu'avec un double rang, tout est plus simple.

lustiot a écrit:

Par contre moi je poserais une dalle chaux ou ciment armée mais non isolée, (sur un herisson de 50 à 65 cm) ca vous semble etre une erreur si j'ai 80cm d'isolation en périphérie ?

Moi, je ne vais pas isoler la dalle, pour profiter de l'inertie du sol. Mais je crois que ce n'est raisonnable quand dans ma région (sud-est), où le problème, ce n'est pas le froid, mais le chaud. Si tu es dans une région un peu plus froide, je te conseillerai plutôt d'isoler, mais le plus bas possible (genre en-dessous le hérisson), pour avoir le max d'inertie.

lau&mat a écrit:

lustiot a écrit:

Salut,
J'en suis à la même problématique que toi sauf que mon soubassement doit être plus haut (80 cm mini) (le terrain n'est pas plat il faut compenser les niveaux) et du coup l'option liège en plaque devient compliquée et assez chère à mettre en œuvre.

Franchement, pas si cher que ça. Même en 80cm, ça doit pas te faire plus que 30-40m2 de liège...

Ouaip c'est pas faux ,
en fait j'avais laissé tomber cette option car au départ je voulais aussi isoler la semelle (ce qui commence a faire pas mal de liege génère un beau casse tete question recouvrement des plaques)

lau&mat a écrit:

lustiot a écrit:

Les plaques faisant 100*50, pour isoler 60 cm tu vas avoir le droit à une jolie séance de découpes, et si tu veux limiter les ponts thermiques il va falloir les croiser dans les 2 dimensions et la ca devient vraiment sport, mais c'est faisable...

Ca, c'est vrai que je me suis pas encore posé ce genre de question, il va falloir que je regarde. Ca se colle pas, le liège ?

ouaip il parait, à la chaux... mais il parait aussi qu'il faut maitriser la technique :-)

lau&mat a écrit:

lustiot a écrit:

En ce qui concerne le niveau de ta première botte...
Elle n'est pas un peu "basse" par au niveau du sol finie ? tu n'as pas de finition au dessus de ta dalle isolée ?

si, du carrelage. Donc je dois avoir 1cm de rab. Faut peut-être que je prévois plus, mais je vois pas en quoi. Il faut que ce soit isolant, et que ça supporte le poids du mur. Tu fais ça en pierre ponce, toi, c'est ça ?

ouaip, pour le moment on est arreté la dessus

lau&mat a écrit:

Moi, je ne vais pas isoler la dalle, pour profiter de l'inertie du sol. Mais je crois que ce n'est raisonnable quand dans ma région (sud-est), où le problème, ce n'est pas le froid, mais le chaud. Si tu es dans une région un peu plus froide, je te conseillerai plutôt d'isoler, mais le plus bas possible (genre en-dessous le hérisson), pour avoir le max d'inertie.

Pas bete mais cela veut dire qu'il faut prevoir une isolation sous le herisson, faite en quoi ? Plaque de liege ? la pour le cout ca va mechament chiffrer non ? un beton isolant qui ne craint pas l'eau ?

Bonjour,
une question comme ça, comment comptez vous fixer les goujons d'ancrage dans les agglos ?

cedric65 a écrit:

une question comme ça, comment comptez vous fixer les goujons d'ancrage dans les agglos ?

tu veux dire pour fixer l'ossature bois dans les fondations ? Je me suis pas posé la question. Est-ce vraiment nécessaire ? Mon frère à fait construire une maison en madrier, elle est juste posée sur des plots, y'a pas de fixation. A priori, le poids de la maison évite qu'elle s'envole, non ?
Quelques vis et chevilles pour faciliter le montage, et hop, non ?

D'après un maçon que j'ai rencontré il y a quelques jours et après lui avoir exposé le problème, il m'a vivement conseillé de fixer la lisse basse (de manière solide):

Il faut (selon lui) casser les agglo par dessus, avant si possible de les "monter" et ce afin d'éviter d'avoir à galérer pour les vider.
Il faut donc pour cela prévoir à l'avance et dans la mesure du possible ou seront situés les goujons.
Pour la suite il m'a conseillé de couler un mortier plutôt liquide dans les trous, ceux-ci devant au final assurer une bonne prise.

Le tout étant de savoir ou placer les dits goujons et à quel intervalle
...Ce dont pour l'instant je n'ai pas la moindre idée...

Bon, faut que je vois ça. Mais si peux me permettre de recentrer le débat sur ma question originelle : quelle largeur minimum pour les fondations d'une maison en paille, et si 20cm c'est bon, est-ce qu'il faut que ce soit en dessous de la structure bois, ou ça peut être décalé, au raz des bottes ( et donc la botte s'appuie à moitié sur la fondation, à moitié sur la dalle) ?

lau&mat a écrit:

Bon, faut que je vois ça. Mais si peux me permettre de recentrer le débat sur ma question originelle : quelle largeur minimum pour les fondations d'une maison en paille, et si 20cm c'est bon, est-ce qu'il faut que ce soit en dessous de la structure bois, ou ça peut être décalé, au raz des bottes ( et donc la botte s'appuie à moitié sur la fondation, à moitié sur la dalle) ?

Perso, je dirais qu'il faut que les fondations soient un poil plus large que ton soubassement, et que celui ci soit dans l'axe de ta structure bois et pourquoi pas de ton mur en paille qui portera tes enduits...
Donc si tu fais juste un soubassement de 20 cm (ce qui me parait un peu juste pour de la paille) prévois au moins 25 cm de large...

Je ne suis pas macon, le mieux serais de demander à un pro en fonction de ton type de terrain (pour déterminer la largeur et profondeur adéquat)

Dans mon cas, je suis sur un terrain assez argileux, les anciens que j'ai pu croiser m'ont tous conseillé de faire plutot large que profond, afin que les fondations aient une bonne assise sur le terrain qui peux bouger...
apres si chez toi tu es sur du dur... les contraintes changent... donc les fondations aussi...

Il n'y a pas de règles applicables partout et encore moins avec une maison en paille

Oui, en fait, je me suis un peu embrouillé dans les termes. Quand je disais "fondation", je voulais dire "mur de soubassement". Après, bien sûr, le largeur des fondations proprement dites dépend plus du terrain que de la largeur du mur.
Sur ce point là, je ne suis pas encore sûr, mais j'espère ne pas avoir besoin de fondation de 45cm de large...
Mais c'est vrai que si c'est le cas, rien ne m'empêche de mettre 2 rangs d'agglo dessus, c'est pas ça qui coûte le plus cher...

lau&mat a écrit:

Pour revenir à ce schéma qui me semble pas mal, comment fait tu pour fixer correctement 45 cm de lisse basse (en planches doublées ?) sur 20 cm d'agglo ? 35cm de lisse basse (surtout si tu pose a chant) doivent largement suffire ce qui te permet faire remonter jusqu'à la botte 1/2 de ton isolant ext qui doit etre doublé pour limiter les ponts (en oubliant pas le film pour couper les remontées capillaires)

Sinon je reviens sur le fait que ta 1ere botte est à 1cm de ta dalle...
A mon avis, il faut rebosser la dessus car meme si tu colle sur ta dalle plutôt que faire une chape de finition, 1cm ca sera trop juste, t'as intéret a pas te louper sur les niveaux lors du coulage de la place (sinon réagréage) et tu n'auras pas de place pour mettre des plinthes (si tu veux en mettre)

Au niveau inertie est ce que le fait d'avoir une dalle chaux isolante sans chape de finition ne va pas être un point faible ? tu as prévu des masses intérieures (mur de refend pour recevoir le soleil) ou un PDM ?

Question hors sujet : avec quel outil as tu fais ton schéma ? Ca m'intéresse...

lustiot a écrit:

Pour revenir à ce schéma qui me semble pas mal, comment fait tu pour fixer correctement 45 cm de lisse basse (en planches doublées ?) sur 20 cm d'agglo ?

Bonne question. J'y ai pas encore réfléchi. Mais bon, il doit y avoir moyen de bricoler. Le tout est de savoir si la partie en porte à faux va devoir supporter beaucoup de poids, ou si c'est la partie centrale qui encaisse tout ?

lustiot a écrit:

35cm de lisse basse (surtout si tu pose a chant) doivent largement suffire ce qui te permet faire remonter jusqu'à la botte 1/2 de ton isolant ext qui doit etre doublé pour limiter les ponts (en oubliant pas le film pour couper les remontées capillaires)

Oui, pas bête. Et tu crépirais comment le liège ?

lustiot a écrit:

Sinon je reviens sur le fait que ta 1ere botte est à 1cm de ta dalle...
A mon avis, il faut rebosser la dessus car meme si tu colle sur ta dalle plutôt que faire une chape de finition, 1cm ca sera trop juste, t'as intéret a pas te louper sur les niveaux lors du coulage de la place (sinon réagréage) et tu n'auras pas de place pour mettre des plinthes (si tu veux en mettre)

Pourquoi, je ne peux pas coller ma plainte sur l'enduit des bottes ?
Sinon, qu'est ce que tu mettrais pour élever la première botte sans faire de pont thermique ?

lustiot a écrit:

Au niveau inertie est ce que le fait d'avoir une dalle chaux isolante sans chape de finition ne va pas être un point faible ? tu as prévu des masses intérieures (mur de refend pour recevoir le soleil) ou un PDM ?

Tu penses que c'est vraiment isolant, une dalle chaux-pouzzolane ? C'est un copain qui m'a conseillé la pouzzolane, mais plutôt parce que c'est agréable à travailler, paraît-il. Mais si c'est trop isolant, faudra que je change, parce que je compte sur l'inertie du sol.

lustiot a écrit:

Question hors sujet : avec quel outil as tu fais ton schéma ? Ca m'intéresse...

Avec Adobe Illustrator. C'est pas prévu pour, mais c'est un logiciel que je maîtrise bien, alors...

lau&mat a écrit:

lustiot a écrit:

Pour revenir à ce schéma qui me semble pas mal, comment fait tu pour fixer correctement 45 cm de lisse basse (en planches doublées ?) sur 20 cm d'agglo ?

Bonne question. J'y ai pas encore réfléchi. Mais bon, il doit y avoir moyen de bricoler. Le tout est de savoir si la partie en porte à faux va devoir supporter beaucoup de poids, ou si c'est la partie centrale qui encaisse tout ?

Tu auras quel hauteur de mur ? tes ouvertures seront centrées dans le mur ?

lau&mat a écrit:

Oui, pas bête. Et tu crépirais comment le liège ?

Bonne question :-) je n'ai pas trouvé de site qui l'expliquais avec photo a l'appui, d'ou mon replis sur une solution sandwich, mais bon ca doit qd même accrocher c'est assez 'rugueux' en surface

lau&mat a écrit:

Pourquoi, je ne peux pas coller ma plainte sur l'enduit des bottes ?

Si bien sur, à condition de dresser un enduit super droit :-)

lau&mat a écrit:

Sinon, qu'est ce que tu mettrais pour élever la première botte sans faire de pont thermique ?

Une brique isolante de 25 à 37 cm de large (avec pourquoi pas le liege qui remonte en partie à l'ext sur 5cm)

lau&mat a écrit:

Tu penses que c'est vraiment isolant, une dalle chaux-pouzzolane ? C'est un copain qui m'a conseillé la pouzzolane, mais plutôt parce que c'est agréable à travailler, paraît-il. Mais si c'est trop isolant, faudra que je change, parce que je compte sur l'inertie du sol.

Tout dépend de l'épaisseur et de ton dosage en pouzzolane, je ne connais pas les caractéristique de cet isolant mais je suppose que ca doit marcher comme les dalles chaux/ chanvre... plus tu met de chaux/sable, plus c'est résistant et lourd et plus tu met d'isolant, plus tu gagne en isolation (CQFD ) mais plus tu perd en inertie

Ca mérite un peu de doc

J'ai un étage, donc j'ai en moyenne 6m de haut. Quand aux ouvertures, ben, ça dépend. au sud y'en a plein, à l'ouest y'en a pas, et au nord et à l'est, y'en a peu, et jamais vraiment centrées, pourquoi ?

Pour le crépis sur le liège, dans le bouquin de terre vivante ils semblent dire qu'il faut de la fibre de verre, quand même.

Pour les plinthe (je viens de découvrir que ça s'écrivait comme ça), ça doit quand même pas être sorcier d'avoir un enduit bien droit sur 10cm de haut, quitte à coffrer...

Mais sinon, pour les brique isolante, tu me conseille quoi ? Tu as des prix ? des lambda ?

Bon, sinon, j'ai fait un rapide calcul du poids de ma maison, et j'arrive à 110 tonnes, soit à peu près 2,5 tonne par mètre linéaire.
Et selon les calculs que j'ai trouvé dans les cours de BTP d'une école suisse :
http://wwwedu.ge.ch/po/cepta/Branchesprofes/macon.htm
il ne faudrait que 13cm de largeur de fondation, sur un terrain mi-mou. (on compte en général 6t par mètre pour une maison classique).
Ca me confirme dans mon idée que faire des fondations de 50cm pour une maison en paille, c'est sur-dimensionné.

Bonjour,
je viens de m'inscrire aujourd'hui et j'en suis à cette meme problematique de largeur de soubassement.
Ce fil etait donc tres instructif, reste quand meme le pont thermique en bas de mur.
Si on met un rang de monomur pour surelever la premiere botte, comment fixer la lice basse dans la monomur?,
Pour les plinthes, pourquoi ne pas utiliser la plinthe elle meme comme coffage!? (j'aurai bien joint un schema mais je ne sais pas comment faire).

A+
thierry

je me fais pas trop de soucis pour cette histoire de surélévation de la botte. Je ne sais pas encore comment je vais le faire, mais j'entrevois plusieurs manière :
- le bois. En gros, c'est une lisse basse très épaisse. Entre 5 et 10 centimètres de bois doivent suffire. C'est résistant, isolant, et on peut fixer la structure dessus. Peut-être que c'est un peu cher. Mais faut le calculer
- les blocs en pierre-ponce. C'est résistant, isolant et pratique. Mais il paraît que c'est cher. A voir
- Le coffrage ciment/vermiculite. J'ai vu ça dans un bouquin. La vermiculite, c'est une sorte de mica expansé. Ca fait un ciment super isolant, mais moins solide que du vrai ciment. Reste à voir si ça peut supporter le poids d'un mur en paille. Et puis je sais pas où ça s'achète, ni à quel prix.

Non, décidément, la question qui me pose problème, c'est de savoir si je peux décentrer mes parpaings ou pas. Je sens qu'il va falloir que je pose la question à un maçon.

Bon, après discussion avec un copain constructeur, voici la dernière version de mon plan :
- fondations de 20cm, centrées
- liège à l'intérieur
- parement en pierres sèches à l'extérieur
- lisse basse de 5cm d'épaisseur.

Reste à voir comment je fabrique cette lisse basse (des planches de 5x50 coûteraient trop cher)

ce détail ci est intéressant.
personnellement, je n'utiliserais pas une lisse aussi large, mais je la compléterais plutôt avec du liège : le coef d'isolation du bois est 3 X plus mauvais que le liège...
et les descentes de charges se feront essentiellement par la structure en bois, donc exit les tracasseries de la largeur d'appuis.
d'ailleurs un bois de 5 cm d'épaisseur en porte à faux (la lisse basse au dessus du liège) ne résisterait pas si réellement les descentes de charges s'effectuaient par l'enduit.
aussinon, comme isolant facile à enduire, il y a le fibralith ( attention, moins résistant que le liège à l'humidité)