dalle bois sur plots béton

Bonjour la communauté,
Notre projet :
- Maison poteau poutre isolée paille (murs et toiture) et dalle bois isolée en laine de bois.
- Technique CST.
- Enduit terre intérieur et bardage extérieur.
- La maison fait 9x7m en extérieur, comporte 1 RDC et 2 étages.


Après avis auprès des pros, je comptais faire 9 plots de 80x80x80 pour poser ma dalle bois (solives extérieures en rouge sur le dessin en 10x30cm et intérieurs en vert en 8x23cm) : 3 rangées de 3 plots dont une rangée axée. Ca me ferait des portées de 4,35m pour les solives intérieures...




Notre terrain se situe en bord de Loire, proche de l'estuaire. Pas d'étude de sol (il semble qu'il y ait du "dur" à environ 60/80 cm de profondeur).

Voilà, j'aurai aimé avoir votre avis car je me pose la question de surdimensionner la structure porteuse en béton en faisant 15 plots (5 plots / rangée au lieu de 3 actuellement) ???

Merci de votre aide.

Tes plots sont vraiment énormes là déjà. Il faut faire calculer ça par un BET de structure par rapport au poids de la maison et à la portance du sol, mais en général si c'est trop faible, on va plutôt diminuer la largeur des plots pour augmenter leur profondeur (et faire des pieux)

Merci de ton avis Hugo.

Le problème de faire calculer ça par un BET, c'est qu'au delà de l'aspect financier, ils vont me demander une étude de sol que je ne souhaite pas faire, à cause de notre budget limité (sont chiants ces pauvres aussi    )
Il me suffit d'aller chercher le dur, ça sera la grande inconnue/surprise quand on va se mettre à creuser !

J'ai bien conscience que je prends des risques mais entre le BET structure et l'étude de sols, c'est un sacré budget dans une autoconstruction totale !!! Cruel dilemme quand il faut trancher où faire des économies...
Au pire, si je fais 6 plots de plus, ça n'atteindra pas le prix d'un BET.

En faisant 9 plots, chacun reprendrait entre 2 et 3 tonnes (calcul grossier à la louche hein  : rien qu'en paille, j'ai 900 bottes de 11kgs = 10 T).

Quid de 15 plots en 60x60 ???

moi tes 9 plots béton ne me choquent pas, au contraire des porté de 4m30 bien dimensionné en bois ça passe sans problème (par contre 8*23 c'est un poil léger en solivage, faudrait monter plus en hauteur au moins a 25/27, ce n'est pas grand chose mais a la longue ça peut faire la différence, pour la fixation sur les faces des porteuses cheviller une grosse lambourde sur la quelle viendront s'appuyer les solives (enfin c'est mon avis))

par contre je ne comprend pas bien a l'embase de tes poteaux ce que tu y mets?
pour moi faudrait faire reposer tes porteuses (en rouge sur ton dessin) complètement sur les plots de fondation, là elles ont l'air sur élevé par des dès en bleu.

pour exemple c'est ce que j'ai fait chez moi:
-12 plots béton de chaux (j'ai un peu plus de longueur)
-poteaux et solives porteuses qui viennent poser sur le plot (mes plots de chaux dépassent du sol de 20cm)
-pour le dimensionnement de tes plots là je n'y connais pas grand chose, pareil chez moi j'ai fait 1m/1m/1m et c'est assez sécurisant comme dimension (mais peut être pas en solidité ................... )

Bien vu etor
J'étais parti sur une rehausse en 40x40 sur mes plots de 80x80 (raz de terre) sur lesquels je posais un 20x20 en bois traversant ma dalle bois...
J'ai laissé tomber cet assemblage (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!) pour faire reposer mes solives extérieures directement sur mes plots, d'un seul tenant... Donc pas comme sur le dessin

Pour le solivage en 8x23, j'ai un entraxe de 46 cm. Je pose en fond de caisson un panneau de particules de 38cm de large (agglo CL4 ?), lui même soutenu par des lames de terrasse en classe 4.
Ca te semble toujours limite comme dimensionnement de solives ?

J'avais bien l'intention de faire reposer mes solives sur un gros tasseau. Vu la quantité de solives, j'ai vite zappé l'option sabots...

non comme ça tout me semble bon

le mieux pour tes poteaux c'est de faire un tenons mortaise (tenon sur le poteaux et mortaise sur la porteuse) un peu chiant a faire a la main mais bon ça se fait.

Citation :

Au pire, si je fais 6 plots de plus, ça n'atteindra pas le prix d'un BET.

Combien te coûte chaque plot là ?
Et de quoi sont-ils constitués ? Si c'est du béton armé, ce n'est pas donné, et c'est pourquoi on dimensionne pour mettre la quantité de ciment et d'acier au plus juste.
Si c'est du gros béton de chaux, sans armature, alors sa dimension devrait être de 1/3 de largeur pour 2/3 de hauteur (n'ayant qu'une résistance marginale à la traction, si tu fais un cube, un bon tiers du volume ne sert à rien et casserais sous une contrainte trop forte : gaspillage de matériaux). Si les gros cailloux sont gratuit ça peut ne pas revenir trop cher, mais un m3, de quoi que ce soit, ça fait quand même un gros paquet de machins à déplacer.

Je comprend tout à fait l'idée de réduire le coût des études, mais si ça entraine à la place un gaspillage de matériaux ça me semble un contresens écologique.

@etor : le tenon/mortaise va travailler en compression or j'ai un plot béton qui sera en dessous de chaque poteau qui reprend cet effort et la descente de charge non ? Quelle est l'utilité du coup ?

@Hugo : J'imagine qu'entre l'étude de sol et le BET structure, faudra bien mettre dans les 2 à 3000 euros. Même si je mets du béton armé (ce que je compte faire), je vais pouvoir en mettre du matériel pour arriver à ce tarif (même en prenant large à 150 euros du m3 de béton notamment)...

Après c'est vrai que niveau écologie, c'est pas la panacée, j'en ai bien conscience mais ça sera ma seule concession, PROMIS !!!  

J'ai surtout un impératif "temps" puisque je compte commencer mes trous cette semaine et couler rapidement après...
C'est la partie de l'autoconstruction qui ne m'enchante guère. C'est sans doute pourquoi j'y vais un peu à reculons et que je m'y prends au dernier moment

Merci pour vos réponses qui me sont bien utiles en tous cas !!!

Ben là je suis largué alors, tu va faire, la semaine prochaine, des plots en Béton armé alors que tu n'a aucune idée de l'armature qu'il va falloir y mettre ? ou alors tu compte mettre de l'acier au pif ?

Quoi qu'il en soit, bon courage.

Euh..... oui c'est un peu l'idée

Du coup la transition est toute trouvée, ça m'amène au sujet suivant : quel type de ferrailles dois-je mettre ???

Bon je te rassure Hugo, je dois recevoir ce jour mon bois (un peu en avance) donc je vais prendre un peu de retard sur mes plots, ça va me laisser un peu de temps de réflexion et prendre d'autres avis !!!

salut,

alors au pif, une semelle de 35 cm d'épaisseur, dans le trou que tu auras pu faire (s'il faut creuser à 1 mètre ton trou fera aussi 1 m de coté!)

tu plonges 4 équerres de 10mm pour la reprise de la tete de chaque plot


tu recoules dans des PVC de 300 en insérant des carrés de 15X15, fil de 10

Les plots doivent arriver au moins à 25cm au dessus du sol fini

Niveau laser obligatoire , et cordeaux placés de manière très précise!!!

Pour le nombre et les sections tu peux calculer en partant sur une portance de sol faible (terrains sableux)
Mais il faut connaitre tes descentes de charge!

je l'ai fait pour un carport de 30m², pas pour une maison

Pierre

Citation :

Du coup la transition est toute trouvée, ça m'amène au sujet suivant : quel type de ferrailles dois-je mettre ???

Le seul conseil honnête que je peux te donner à ce stade c'est de ne pas en mettre du tout ! Le béton armé est un matériau composite qu'il convient de bien connaître pour utiliser correctement. Si tu ne met pas le bon acier ou que tu ne le met pas au bon endroit, au mieux tu gaspille tes matériaux, au pire tu fabrique une future ruine.

Comme tu ne sais manifestement pas dimensionner tes aciers, et que tu n'a pas le temps de l'apprendre dans le délai que tu annonce, je te conseille d'opter pour des ouvrages qui ne travaillent qu'en compression. Sans acier. Il faut réaliser des plots d'une hauteur égale à au moins le double de leur largeur.

tatajano a écrit:

@etor : le tenon/mortaise va travailler en compression or j'ai un plot béton qui sera en dessous de chaque poteau qui reprend cet effort et la descente de charge non ? Quelle est l'utilité du coup ?

l'utilité est de fixer ton ossature a ton plancher sans équerre métalique ou quoi que ce soit d'autre (car juste posé dessus ou a côté n'est pas suffisant a mon sens)
de plus ça évite l'arrachement de ton ossature (prise au vent de la toiture).

@ Hugo : merci pour le conseil mais pourrais tu m'expliquer sommairement le pourquoi du comment ??? J'avoue ne pas voir du tout comment un ouvrage sans acier travaillerait mieux qu'avec acier mal positionné ou sous/sur évalué... J'imaginais que le béton pur était "très friable" et que l'acier permettait de mieux le "tenir".
Je comptais mettre un panier dans le fond du trou puis 4 barres de 8 ou 10...

@etor : Le tenon mortaise ne travaille pas à l'arrachement (c'est juste un petit bout de cheville en bois), pour moi c'est totalement insuffisant pour contrer l'effort de soulèvement qu'infligera la toiture à la maison
J'avais 2 solutions : soit le poteau traverse dans la dalle et repose sur le plot béton (comme sur mon schéma), soit on utilise des équerres reprises sur les solives. La 2ème a ma préférence... pour le moment...

si un tenon résiste a l'arrachement, c'est le principe du tenon, lorsque l'on fait un assemblage en tenon mortaise c'est bien pour plaquer deux pièces de bois entre elles et éviter que l'une l'autre ne "s'écarte". C'est monnaie courante (par chez nous du moins) en charpente que d'assembler un poteau avec une solive porteuse en tenon mortaise pour les lier l'une l'autre.

je pense vraiment qu'avec un bon tenon mortaise l'équerre est superflu.

Citation :

@ Hugo : merci pour le conseil mais pourrais tu m'expliquer sommairement le pourquoi du comment ??? J'avoue ne pas voir du tout comment un ouvrage sans acier travaillerait mieux qu'avec acier mal positionné ou sous/sur évalué... J'imaginais que le béton pur était "très friable" et que l'acier permettait de mieux le "tenir".

"Ugo" sans h
Le béton de ciment, friable ? quelle drôle d'idée. Gravier+ sable+ ciment, ça fait une pierre reconstituée très solide, presque impossible à tailler. Il est tout à fait possible de construire avec ce matériau en lieu et place de pierre taillée, en moulant des blocs de la forme adaptée. C'est d'ailleurs le principe utilisé pour les agglo de ciment courrament utilisés. Ils ne contiennent pas d'acier. Bon comme ils sont creux et que les murs ne sont pas assez larges on est obligé de ceinturer tout ça avec du chainage, mais si on respectait les proportions de construction traditionnelle en pierre ça ne serait pas nécessaire.

Donc à quoi sert l'acier ? Il sert à reprendre les efforts de traction que le béton de reprend pas. Comme tous les minéraux, il est très solide en compression, mais se brise facilement si on le met en porte-à-faux. L'acier sert uniquement à ça. (Donc il est inutile si la géométrie structurelle fait qu'il n'y a aucun effort de traction dans ton béton, cqfd)

Dans une fondation, si on prend une semelle filante par ex, on a un truc plat et large en béton en forme de T à l'envers. Il va se créer de très importants efforts de traction sur les côtés de cette plaque, et donc on met de l'acier en partie basse pour les reprendre. Si le dimensionnement n'est pas bon la semelle va se déformer en entrainant toute la maison avec elle.
Mais si ta fondation, toujours en béton, est un pieux, pas très large et très haut, alors il n'y a pas d'efforts de traction. Ton pieu se comportera comme si tu avait posé ta maison sur un gros bloc de pierre pré-existant dans le sol. Ou comme un pilotis en bois.

Citation :

Je comptais mettre un panier dans le fond du trou puis 4 barres de 8 ou 10...

Aucune idée de ce que c'est qu'un panier.

Et sur ce je vais en rester là parce qu'il faudrait quand même se renseigner un minimum avant de se lancer dans l'autoconstruction. :/
Faire les choses soi-même, c'est pas juste une histoire d'économies pécuniaire. En tout cas c'est mon avis.

ps : tu peux trouver toutes sortes de fondations traditionnelles bien expliquées dans le bouquin "traité de construction en terre" de craterre. ça ne t'aidera pas à dimensionner l'acier, mais à comprendre le rôle et le fonctionnement de ces éléments de construction

Non non et renon etor
A moins qu'on ne parle pas de la même chose ?

C'était un des questions de mon examen de charpentier : le tenon/ mortaise travaille-t-il en compression ou à l'arrachement ? Réponse : en compression !!!
Ce n'est pas une cheville de 8, 10 même 12 mm qui retient l'assemblage à l'arrachement. Le tenon mortaise sert juste à ce que ton assemblage ne chasse pas lors des efforts de compression (ou cisaillement), les 2 pièces étant emboitées l'une dans l'autre.

http://notech.franceserv.com/bois-assemblages.html

Dans mon cas, sur ma solive de 10cm par exemple, je peux faire une mortaise de 3 cm max. Donc mon tenon sera aussi de 3 cm. Pour retenir un poteau de 20x20 de 9 m de haut, admets que ça fasse très léger non ?

Surtout, on enlève une partie du bois sur les 2 pièces assemblées, ce qui la fragilise d'autant plus

Ce qui permet de bien plaquer les 2 pièces de bois, c'est la "tire" que tu mets à ta cheville.

@ugo : ok, j'aurai du écrire "cassant" plutôt que friable... Comme le parpaing, qui se casse très facilement et aussi dans le sens ou ça n'a pas la souplesse du bois, en cas de seisme par ex...

- Ok pour la reprise des efforts de traction pour la ferraille dans le béton mais en quoi en mettre trop mettrait la fondation en péril ("au pire, tu fabriques une future ruine"...) ?

- Et oui, je me renseigne justement, c'est le but de ce post, merci aux contributeurs...

- Je ne vais pas faire n'importe quoi, surtout que toute la maison repose sur ces dits pieux. Le béton ne m'attire pas, c'est comme ça. J'ai une vision assez précise sur la structure bois et le reste mais là, j'avoue, je ne mets pas autant d'énergie ni d'envie pour voir ce que je dois faire. Mais je vais bien devoir y passer, c'est la prochaine étape !!!

- Je serai curieux de connaitre la proportion d'auto-constructeurs qui n'ont pas fait appel à des bureaux d'étude (sols, béton, bois...) et dont la maison est toujours debout.
Quand on voit les marges que prennent les bureaux d'étude, toutes les maisons construites sans BE ne vont pas non plus tomber par terre... Comment faisaient nos aïeux ? Ils se basaient sur l'expérience.
Donc, je préfère faire appel à un maçon expérimenté du coin qui connaitra bien les caractéristiques locales.

Et tout le monde n'a pas le budget pour faire appel à eux. Surtout quand on voit les tarifs pratiqués. Près de 2000 euros pour creuser un trou et dire de quoi est fait ton sol, avoue que c'est cher payé (c'est mon avis !).

Mais je ne suis pas en train de défendre les bureaux d'études, et encore moins les parasites qui prennent cher pour un rapport copié-collé inutile.

Je défend la réflexion avant d'agir. Je défend la prise de temps pour faire les choses proprement. Et là, se renseigner sur un forum d'amateurs (dont la plupart sont ignorants en matière de fondations et de béton armé puisque le sujet ici c'est la paille) seulement quelques semaines avant de commencer des travaux, ce n'est pas la bonne manière de faire pour mettre toutes les chances de son côté. Tu me demande combien d'autoconstructeurs n'ont pas fait appel à des BE : aucune idée. En revanche je sais que la moitié des projets autoconstruits sont en échec. Ils n'arrivent pas au bout et la famille qui les a commencé explose en cours de route. Et pourquoi ? parce qu'ils se sont lancés avec une idée fausse de l'ampleur de la tâche en se basant sur un ensemble de préjugés.

Si le béton ne t'attire pas -> ne l'utilise pas. Mais dans ce cas il te faudra passer un long moment à étudier les techniques pré-industrielles utilisées pour faire des fondations, et il te faudra sans doute le faire toi-même puisqu'il n'y a globalement plus personne qui les utilise, et seulement quelques spécialistes qui s'y intéressent. Tu parles des aïeux, étudie donc comment ils faisaient vraiment, plutôt que de généraliser. Les aïeux ne se basaient pas tous sur l'expérience. La plupart faisaient comme nous, ils se basaient sur des croyances et préjugés absurdes, quelques-un seulement faisaient des expériences, et quelques autres des calculs. Au fil du temps ne restent que les meilleurs constructions, et toutes celles qui étaient mal construites ne sont plus là pour en témoigner.

Enfin, les désordres quand on ne fait pas ce qu'il faut en général ça ne se conclut pas par une maison qui s'écroule, mais par des fissures, des choses qui se déforment, des réseaux qui se cassent à cause des déformations, des portes qui bloquent, des bruits, de l'inconfort, des fuites et infiltrations etc. Car si l'erreur de dimensionnement est vraiment si énorme qu'il y a péril structurel, il y a toutes les chances que l'ouvrage se casse pendant la construction elle-même, entrainant au passage échafaudages et ouvriers qui méritent leur darwin award.
(mettre trop d'acier ne provoquera pas de ruine, c'est juste un gros gaspillage de ressources et d'argent. En revanche ne pas mettre l'acier au bon endroit, sera cause de désordre, et c'est très facile de ne pas mettre l'acier au bon endroit si on ne sait pas à quoi il sert. personnellement je ne compte plus le nombre de constructions déformées et fissurées que j'ai vues à cause de fondations inadaptées, y compris celles construites par des pros. Mais on met ça sur le dos de la sécheresse en général, c'est beaucoup plus commode)

Pour finir, tu parle de budget limité mais présente une grande maison R+2. Donc ça m'a l'air d'être un faux problème et plutôt une question de priorités.

Bonjour,

Je suis également intéressé par ce sujet.

Je prévois construire (auto-construire au moins à 75% mon projet) une maison structure bois et isolation paille d'environ 100 m2 au sol (100 m2 habitable au rez-de-chaussée et environ 60 m2 à l'étage).

Quelques spécificités de base de mon projet :
- sol très dur (granitique)
- possibilité de présence de radon dans la région
- dalle prévue en bois isolée en paille

Plusieurs questions et besoin de vos conseils/critiques avisés, c'est plus pour évaluer les différentes options et budgétiser mon projet :
- je pense faire des fondations isolées sur plots en béton armé (préférées à la semelle filante avec vide sanitaire)
- combien de plots seraient nécessaires au maximum (en étant conservateur)
- des longrines en béton armé sont elles toujours nécessaires ?
- comment peut-on doser la quantité d'acier à mettre dans le béton ? site internet à recommander ?
- quel est environ le coût de revient par plot (sachant qu'a priori je ne devrais pas faire de fouilles très profondes)
- les solives de rive reposent directement sur les plots ? peuvent-elles être celles de la structure périphérique de la dalle ? ou doivent/peuvent elles être en béton armé (longrines de rive) ?

Merci d'avance

Bonjour, si la dalle est en bois isolée en paille, elle est éloinze du sol granitique avec une circulation d'air nécessaire dessous celle ci donc pas de problème de radon mais de termites. Je suppose à Sartène. les plots de béton ne nécessitent pas d'acier voir discussion et réponse d'Ugo plus haut. Subsiste le dimensionnement des éléments de cette dalle bois sa fixation, sa conception; la protection anti termites, la fixation des lisses basses et/ou poteaux et quelques autres éléments à considérer.

Il faut aussi considérer le PLU local car cette maison sur plots surélevés du sol ne sera peut être pas acceptée. Sans compter l'aspect du bâtiment.

Cette technique de dalles bois sur plot n'est pas spécifique à une maison isolée en paille on retrouve cela couramment dans la conception des maisons à ossatures bois (MOB).

JP

Citation :

- combien de plots seraient nécessaires au maximum (en étant conservateur)
- quel est environ le coût de revient par plot (sachant qu'a priori je ne devrais pas faire de fouilles très profondes)

impossible à dire, ça dépend du poids qu'ils portent, de la manière dont ils sont faits...

Citation :

- des longrines en béton armé sont elles toujours nécessaires ?
- les solives de rive reposent directement sur les plots ? peuvent-elles être celles de la structure périphérique de la dalle ? ou doivent/peuvent elles être en béton armé (longrines de rive) ?

ça dépend des choix pour la superstructure du bâtiment. Puisque tu parle de dalle bois, les longrines peuvent être en bois et incluses dans cette dalle elle-même, qui repose sur les plots.
Les longrines en béton pour moi seraient plus adaptées dans le cas où on fait une dalle sur terre plein, puisque alors ces longrines seront au contact de terre humide et ne sauraient être en bois.

Citation :

- comment peut-on doser la quantité d'acier à mettre dans le béton ? site internet à recommander ?

ça se calcule. je ne connais pas de site qui propose un calculateur en libre service qui serait utilisable par le grand public.
Ceci dit, si ton granit est vraiment proche de la surface, il est possible de faire des plots sans acier, puisqu'ils ne serviront que de "cales". Des gros blocs de pierre taillée joueraient le même rôle. L'acier n'est utile que s'il y a des forces de traction à reprendre.

Pour le radon, préfère un système de ventilation qui met ta maison en surpression, c'est le seul système vraiment efficace.

A Sartène il y a de beaux blocs de granite les maisons anciennes sont construites ainsi.