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Forum de la construction de maisons en paille
 
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 Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...

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Izka
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MessageSujet: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyVen 28 Aoû 2020, 09:48

Hello!

Je me pose une question quant à la partie ossature, quelle ossature choisir pour une mise en oeuvre "facile" (cad, montable à deux), sans engin.

Mais surtout ma question: est-ce qu'en faisant une technique bottes entre ossature (pascal thépaut par ex) avec des bottes posées sur chant et des sections de bois espacées d'une longueur de botte (entre 80 à 100, pas encore fixé ce sera selon le/la fournisseur/euse) ou un peu plus pour accueillir des baies vitrées, peut supporter de construire la toiture avant le remplissage?
Est-ce assez solide ou c'est justement la compression des bottes sur les montants qui fait tenir le tout, et est alors assez solide pour accueillir la charpente?

Merci pour vos avis! study
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptySam 29 Aoû 2020, 10:39

sans contreventement ça ne tient pas : le moindre coup de vent mettra la toiture par terre.
mais des contrevent provisoires peuvent être mis, et retirés ensuite. ça fiat plus de boulot et des pièces de bois qui gênent parfois le chantier, mais c'est possible.

perso je préconise le technique de poteau-treillis. cherche dans ce forum les posts de tchopko
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Izka
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyLun 31 Aoû 2020, 09:24

Merci pour ta réponse!
Poteau-trellis, cela ressemble à ces photos de Tchopko pour moi: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... House210
C'est bien de ça dont tu parles?
Au moins tout est contreventé avec le bois directement.
Pour quelles raisons préconises-tu cette façon de faire?

Je crois que je vais abandonner l'ossature simple en effet, on préfère vraiment pouvoir faire la toiture avant le remplissage, et sans trop de contreventements provisoires.

J'aime bien le poteau-poutre, avec montants en bois espacés d'une longueur de botte pour pouvoir les mettre dedans (moins qq centimètres pour compresser), mais pas en décalé comme Eddy Fruchard, plutôt intégré "dans la même ligne", si c'est clair exprimé ainsi.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyMar 01 Sep 2020, 16:35

Oui c'est de ça dont je parle.

Pourquoi je préfère ça ? j'ai envie de dire, pourquoi ferait-on autrement ? Laughing
Cette technique n'a pour moi que des avantages :
- c'est facile à comprendre, et donc à réussir. L'usage d'amis non qualifiés qui viennent filer un coup de main est facilité : n'importe qui trouvera quelque chose à faire qu'il pourra réussir sans la surveillance d'un type expérimenté.
- ça ne réclame pas une lourde main d'oeuvre, même les plus grandes pièces sont manuportables sans engins.
- ça ne consomme pas ni des grosses sections, ni un gros volume de bois
- la structure porte le toit avant le remplissage de paille, on peut donc travailler à l'abri même sous mauvais temps
- ça produit une structure en caisson extrêmement légère et rigide, très résistante, mais qui garde la capacité à se briser par morceau relativement léger si d'aventure ça arrivait, ce qui aide les occupants à survivre sans être écrasés. (et avant que ça se produise, toutes les constructions plus classiques du voisinage seront détruites bien avant celle-ci)
- on peut faire n'importe quelle forme/volume, on s'adapte à la dimension latérale des bottes qu'on a sans avoir besoin de les recouper (pour la majeure partie)
- ça accepte n'importe quelle solution de finition : enduits ou bardages
- ça se base sur des connaissances théoriques et pratiques éprouvées depuis des siècles, aucun besoin d'explications fantaisistes.
- ça ne coûte pas plus cher qu'une autre technique (et peut même être très économique si on est aussi débrouillard que tchopko )

et enfin : je n'ai encore pas croisé quelqu'un qui, ayant utilisé cette technique, ai dit ensuite que si c'était à refaire il ferait autrement ou y changerait quoi que ce soit. cheers
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptySam 05 Sep 2020, 06:59

salut Izka
Moi aussi j'ai passe pas mal de temps a essayer de trouver quelle technique constructive me convenait.
Et je dirais en rapide, Ugo a raison d'appuyer et il m'a convaincu de cette technique des poutres treillis.
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quelques points:
-C'est effectivement du gros bonheur de pouvoir bouger a la main une poutre de 7m50 (mes plus grandes longueurs pour le plancher de l'etage) sans forcer comme une mule
-en laissant depasser des pieces de bois des poutres treillis (que tu peux decouper ensuite) tu construis des echelles le long de tes murs sur lesquels tu peux monter, et c'est vraiment tres tres pratique

allez je mets aussi quelques points d'attention:
- produire 600 metres lineaires de poutres treillis, entre les murs, le plancher et le toit m'a pris un brin de temps!!! Meme si les copains viennent aider, ca prend beaucoup de temps tout ca.
- Cela prend quelques poutres avant de bien comprendre comment les faire bien. Au final j'utilisais des serre-joints pour bien maintenir les pieces de bois ensemble avant cloutage/collage/vissage et j'avais des poutres beaucoup plus resistantes que les premieres ou j'avais laisse un peu de jeu entre les pieces de bois...
- un peu difficile de trouver un architecte et quelqu'un capable de calculer les descentes de charges qui comprennent cette technique, sans compter que tu peux difficilement calculer les vraies resistances de tes poutres a moins de passer du temps a etudier ca. Au final j'ai fait un compromis, la structure bois est doublee (et aussi pour rassurer ma copine qui voyait d'un oeil dubitatif mon projet de construire une maison en allumettes!), une structure poteau-poutre tres simple (en gros des poteaux en coin et en milieu de facade - tous les 4 metres). J'ai pu ainsi faire faire un calcul de descente de charge avec la structure poteau poutre, ce qui me donnait avec mes conditions climatiques et qualite de bois des sections de 20cmx20cm (en section verticale). J'ai reduit les sections a 18cmx18cm en ajoutant les poutres treillis. Donc en fait ma maison tiendrait deja tres bien sans les poutres treillis.
- prevoir dans le budget un compresseur et un clouteur pneumatique, car les clous et vis se comptent en milliers (de meme avec les lattis diagonaux de contreventement). Au debut du chantier j'avais l'electricite avec un tres long cable depuis le voisin et pas assez de jus pour demarrer le compresseur, donc j'ai ete oblige d'utiliser des vis pour les premiers poutres... tres tres long!

Petit commentaire sur les bottes. 100cm de long ca commence a etre une grande botte et soit elle est bien compressee et sera bien lourde, soit pas trop et elle aura tendance a se tordre... dans les 80-85 centimetres c'est un bon compromis... Je regrette pas d'avoir donne du temps a vraiment bien preparer le sujet des bottes, aller voir les fermiers en amont, et etre la quand on a produit les bottes pour arriver a des bottes pile comme je voulais (bonne compression, bonne longueur, sechage parfait, et aussi devoir changer les plans car un printemps difficile avait couche un champ de ble, donc mouille la paille et qui avait commence a composter).

... c'est un projet un peu fou quand meme faire sa maison! Mais c'est excellent!
Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... Dsc_5011
Mais ca fait 16 mois que ma maison est sortie de terre, depuis hier j'ai l'eau chaude grace aux panneaux solaire thermiques sur le toit... petit bonheur!
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyJeu 10 Sep 2020, 08:56

Merci vous deux pour vos réponses détaillées!

Ça m'intéresse ce procédé, je veux creuser plus. Est-ce que vous avez des ressources pour construire ces poutres treillis sur lesquelles je pourrais m'appuyer pour voir comment ça se monte bien ces petites bêtes?

Tchopko, je vois dans ta dernière photo aussi des poutres en I si je ne me trompe pas, c'est pour les planchers/lisses hautes? Aussi les chevrons si je lis bien l'avant dernière photo? (désolée si je n'ai pas le bon vocabulaire, j'essaie de retenir)

Je me pose aussi beaucoup de questions sur quelle charpente ces poutres treillis accueillent?

Dernier point, du coup il n'y a pas de compression des bottes de paille entre les poutre treillis si je comprends bien? C'est "juste" du remplissage comme en caisson, et pas question de les faire entrer "en force" et les serrer pour qu'après en relâchant tout ça compresse et contrevente par la même occasion?
Ou si c'est toujours possible, et du coup pas besoin de mettre tous les liteaux de biais que je vois sur les photos entre les poutres?

Pour les descentes de charge je compte les calculer moi-même, j'essaie de tout bien comprendre comment ça fonctionne, peut-être que je rajouterai des poteaux comme tu as fait Tchopko pour aider sur ce sujet-là, si c'est flou avec les poutres treillis...
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyDim 13 Sep 2020, 13:01

Moi j'ai pas trouve de beaucoup de ressources precises sur le sujet quelques inspirations cependant:
- la plus vieille maison en botte de paille d'europe, la maison feuillette, en fouillant on trouve un peu des photos, mais peu.
- les conseils du forum et ugo qui en est le promoteur le plus pertinent que je connaisse.
- la premiere maison en botte de paille en slovenie (ou je suis) a ete developpee en universite, et ils se sont embete a faire les calculs, tests a toutes les sortes de flamboiement et cisaillement, et resistance a tout un tas de trucs, c'est fait en poutre treillis genre en barreaux d'echelle, le bois est de section 100x27 avec du sapin de base (chez nous pas de douglas)
- j'ai fait des tests moi meme, fait les 3 premieres poutres, mis en tension, posee sur des parpaings aux extremites et des sacs de sable pour voir comment ca resistait. Mais rien de tres precis, juste du ressenti... n'empeche qu'en s'appliquant et en utilisant des serre joints pour maintenir des montants au court du montage j'arrivais a des poutres bien plus resistantes.

Pour ce qui est de mes poutres, j'en ai fait trois types
toute sont faites a la base avec 4 planches de 100x27 et au milieu des lattis en diagonale qui contreventent de 45x27 et les sections perpendiculaires changeantes suivant leur fonction: 100x27 en extremite de poutres et en intermediaire, ou quand je voulais des morceaux qui depassent pour m'en servir plus grimper/construire de mobilier interieur, sinon 45x27

ca c'est pour les poutres verticales qui maintiennent les bottes dans les murs.
Sinon pour les poutres de plancher, en plus de tout ca je me suis emmerde a faire a la toupie des feuillures et ajouter de chaque cote de la poutre une ame en osb 12mm que j'ai colle en plus du vissage/serrage au serre joint. Ca m'a pris un temps fou mais je suis hyper content du resultat, meme avec 3,50 m de portee mes planchers ne bronchent pas, ils sont vraiment bien rigides et encaissent sans ployer du surpoids, genre 500 kilos d'argile seche en poudre sur une palette que j'ai mis au milieu pour voir comment ca reagissait.

Pour ce qui est du toit, j'ai vraiment exagere je crois (je sais), mais bon, vu que personne ne pouvait me dire exactement les sections optimales, je suis parti sur la meme chose que les poutres de plancher pour faire mes chevrons porteurs mais avec 30 au lieu de 27 pour toutes les epaisseurs et 15 mm au lieu de 12mm pour la double ame en osb. Cependant le toit est fait avec des bottes de paille bien compacte et lourdes (une poutre toutes les 83cm), plus 3cm d'enduit terre et feutre en dessous en guise de frein vapeur, de l'Agepan dwd au dessus, plus couverture en tuile d'argile cuites, et je peux pas etre super precis, mais je sais que ca a quand meme flamboye un peu, de au moins 2cm c'est descendu au milieu du toit entre les deux pannes ( faitiere et sabliere)
Je suis pas du tout dans un endroit ou j'ai a me preoccuper de la neige, mais je crois que dans ce cas la, j'aurais bien aime avoir plus d'infos sur la resistance reelle de mes poutres...mais par chez moi acheter des poutres en I toutes faites, bein, j'ai pas trouve....et ca m'aurais fait chier d'etre oblige de les transporter d'autriche ou d'allemagne...

je pense que pour la charpente, cela ne te limite pas dans les choix, soit tu continues en poutre treillis - chevrons porteurs, ou pannes et chevrons si tu veux... ca depend de comment tu veux faire ton toit Pente/contraintes climatiques/Isolation/couverture

pour les bottes et la compression, pour ce qui est du toit j'avais calcule tout pile poil et vraiment ete avec le fermier faire les bottes pour etre sur de mon coup, elle rentraient en forcant un brin, mais rien de dramatique, un bon coup de pied et hop.
pour les murs on sanglait les bottes avant de les mettres en place (puis on recuperait les sangles en les faisant glisser) pour les faire se raccourcir de genre 2-3cm avant mise en place et on les compressait ensuite verticalement au cric de voiture (et une fois la compression atteinte une planche horizontale vissee toutes les deux hauteurs de botte). donc oui, on a enferme quelques kilonewtons de pression en horizontal et vertical. Je pense qu'on a souvent un peu exagere avec la compression car on a fusille deux crics de voiture qui annoncaient 2 tonnes de charge.... c'est sur que nos murs sont bien durs!!! mais la maison (avec pas encore tous les enduits finis) a deja vecu une belle tempete avec des rafales a 170km/h et deux tremblements de terre dont un a 4 richter a notre niveau. La maison a bouge gentillement mais s'est montrer vraiment bien resistante, je suis pas inquiet, d'autant que j'ai encore ajoute depuis plusieurs tonnes d'enduits de corps en terre/paille dedans

bon courage pour les descentes de charges, je peux t'envoyer un peu plus d'infos, images si tu as besoin, mais d'infos precises, resistances, je pourrais pas aider...de toute facon je crois que chaque maison en paille est ainsi faite, on glanne des infos, un trouve sa recette, puis on passe du temps a etre sur que ca marche.

content de pouvoir aider a mon tour sur le forum.
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyLun 14 Sep 2020, 13:53

Salut, les "ressources" c'est toutes les structures de type Eiffel. C'est du bois et non de l'acier, mais les principes structuraux sont les mêmes. D'où la similitude avec les techniques utilisées par feuillette dans les plus vieilles constructions botte de paille en France.

Citation :
n'empeche qu'en s'appliquant et en utilisant des serre joints pour maintenir des montants au court du montage j'arrivais a des poutres bien plus resistantes.

ça c'est valable dans toute forme d'assemblage : si les pièces plaquent bien et sont bien pressées pendant la fixation (que ce soit avec clous/vis ou collage) alors le produit final sera d'autant plus résistant.
A contrario, la vis de biais sans pré-trou sur des bois tenus à la main... ça ne vaut rien. Vous pouvez tester vous même d'ailleurs pour en être vraiment convaincu Rolling Eyes

Citation :
Dernier point, du coup il n'y a pas de compression des bottes de paille entre les poutre treillis si je comprends bien? C'est "juste" du remplissage comme en caisson, et pas question de les faire entrer "en force" et les serrer pour qu'après en relâchant tout ça compresse et contrevente par la même occasion?
Ou si c'est toujours possible, et du coup pas besoin de mettre tous les liteaux de biais que je vois sur les photos entre les poutres?

Les liteaux sont indispensables (on peut les remplacer par un panneaux, et éventuellement par un enduit épais, ceci dit). Toute l'idée c'est bien d'avoir une structure qui se porte d'elle-même, et qui porte un toit terminé, AVANT, de faire le remplissage des murs, de sorte à pouvoir travailler au sec et au frais, sans intempéries.
Les intempéries, c'est la plaie du chantier -> plus on s'en protège, et plus on garde le sourire. Je crois que tous les autoconstructeurs seront d'accord là-dessus Cool

Citation :
Pour les descentes de charge je compte les calculer moi-même, j'essaie de tout bien comprendre comment ça fonctionne, peut-être que je rajouterai des poteaux comme tu as fait Tchopko pour aider sur ce sujet-là, si c'est flou avec les poutres treillis...

J'ai l'habitude de déconseiller de tenter de faire des calculs quand on n'est pas un spécialiste. Les résultats seront sans doute faux, et donc inutiles.
A la place, je préconise de construire un petit bâtiment à échelle 1 : un garage, un atelier. Un petit truc. Et sur ce bâtiment, de faire des tests grandeur nature : tester différentes sortes de poutres, fabriquées avec différentes méthodes. Charger en poids d'une manière totalement déraisonnable : une palette entière de sacs de mortier ou de briques, un truc méga lourd. Mesurer de combien ça plie. Laisser le poids en place 1 bon mois, regarder si ça plie plus.
Et si ça casse, observer la manière dont ça a cassé, et comprendre pourquoi, découvrir les points faibles de l'assemblage. En gros : appliquer une démarche scientifique. On ne fait pas autre chose dans un labo de génie civil quand on fabrique des éprouvettes de béton et qu'on les casse dans une énorme presse pour mesurer leur résistance.

Une fois qu'on a fait ça, on a acquis de "l'expérience" et celle-ci nous permet d'envisager de construire plus grand en toute sérénité parce qu'on n'avance plus dans l'inconnu. cheers (on ne sait toujours pas faire les calculs, mais n'étant ni bureau d'étude ni assureur, on n'en a pas vraiment besoin What a Face )
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyJeu 24 Sep 2020, 08:33

tchopko a écrit:
bon courage pour les descentes de charges, je peux t'envoyer un peu plus d'infos, images si tu as besoin, mais d'infos precises, resistances, je pourrais pas aider...de toute facon je crois que chaque maison en paille est ainsi faite, on glanne des infos, un trouve sa recette, puis on passe du temps a etre sur que ca marche.

content de pouvoir aider a mon tour sur le forum.

Je veux bien plus d'infos oui, si tu as le temps, ça m'intéresse. Merci!

Ugo a écrit:
Les liteaux sont indispensables (on peut les remplacer par un panneaux, et éventuellement par un enduit épais, ceci dit). Toute l'idée c'est bien d'avoir une structure qui se porte d'elle-même, et qui porte un toit terminé, AVANT, de faire le remplissage des murs, de sorte à pouvoir travailler au sec et au frais, sans intempéries.
Les intempéries, c'est la plaie du chantier -> plus on s'en protège, et plus on garde le sourire. Je crois que tous les autoconstructeurs seront d'accord là-dessus  Cool

D'accord je vois. Oh oui je veux absolument que tout soit bien à l'abri avant de faire entrer en scène la paille.


Ugo a écrit:
J'ai l'habitude de déconseiller de tenter de faire des calculs quand on n'est pas un spécialiste. Les résultats seront sans doute faux, et donc inutiles.
A la place, je préconise de construire un petit bâtiment à échelle 1 : un garage, un atelier. Un petit truc. Et sur ce bâtiment, de faire des tests grandeur nature : tester différentes sortes de poutres, fabriquées avec différentes méthodes. Charger en poids d'une manière totalement déraisonnable : une palette entière de sacs de mortier ou de briques, un truc méga lourd. Mesurer de combien ça plie. Laisser le poids en place 1 bon mois, regarder si ça plie plus.
Et si ça casse, observer la manière dont ça a cassé, et comprendre pourquoi, découvrir les points faibles de l'assemblage. En gros : appliquer une démarche scientifique. On ne fait pas autre chose dans un labo de génie civil quand on fabrique des éprouvettes de béton et qu'on les casse dans une énorme presse pour mesurer leur résistance.

Cette méthode me paraît un peu chaotique à mon échelle et assez chronophage Razz mais c'est sûr qu'avec essais/erreurs et méthode, on peut arriver à ses fins !
Je crois que je ferai vérifier mes calculs, ou les faire faire si je trouve ça trop velu (ce qui sera sûrement le cas).



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Ugo
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyLun 28 Sep 2020, 09:42

Oui c'est chronophage, mais si tu ne fais pas un petit bâtiment test avant la grande maison, ça le sera encore plus, car toutes les erreurs seront faites sur la grande, ce qui au final prendra plus de temps à corriger / réparer / modifier.

Il faut voir cette construction préalable comme une formation, un "travaux pratiques" de ce qui aura été appris en théorie dans les livres.
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MessageSujet: Re: Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres...   Bottes entre ossature, CST, mix avec poteaux-poutres... EmptyLun 28 Sep 2020, 14:09

Oui oui je vois bien l'utilité de la première petite construction, je parlais juste là des "essais-erreurs" niveau poids et ruptures, de faire les tests des labos soi en fait.
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