Isolation horizontale périphérique

Voici donc mon premier sujet...!

J'étais longtemps convaincu de partir sur une solution type dalle bois (poutre en I isolées avec des bottes de paille), pour miser sur une excellente isolation mais...

Je suis à nouveau tombé sur cette idée d'isolation périphérique horizontale de la dalle (notamment dans le très bon livre "Bioclimatisme et performances énergétiques des bâtiments de Armand Dutreix et j'ai vu également qu'il en était question ici).

J'avais de base écarté cette idée pour des raisons techniques (la solution d'une dalle bois me semblait plus aisée) mais l'aspect thermique d'une dalle lourde isolée en périphérie me séduit beaucoup.

Mes questions seront dans un premier temps "théoriques", puis "techniques" et enfin par rapport à d'éventuels retours d'expérience.

Pour qu'on soit d'accord sur le sujet, j'évoque la solution d'isoler la dalle horizontalement sur toute sa périphérique et sur une largeur de 3 ou 4 mètres.

D'après ce que j'ai lu, cette distance permet d'avoir un déphasage de l'ordre de 6 mois avec un amortissement thermique par encore "complet" c'est-à-dire que le flux qui arrive en hiver est légèrement plus chaud et celui qui arrive en été légèrement plus frais, ce qui nous arrange bien!
J'ai même lu une idée consistant à décharger des capteurs solaires thermiques en été sur cette zone périphérique pour augmenter de quelques degrés le flux arrivant en été...

Cette solution de prime abord me parait avantageuse par rapport à toutes les solutions isolant la dalle parce qu'en fait le sol n'est plus vraiment déperditif, mais est-ce vraiment le cas?
La chaleur (en hiver) ne va-t-elle pas vouloir se barrer tout de même dans la zone périphérique?
Peut-on utiliser cette zone tempérée pour y faire circuler de l'air à l'instar des puits climatiques mais avec des longueurs plus courtes pour préchauffer l'air entrant dans la maison?

Dans le domaine "technique", j'imagine qu'il y a de nombreux points singuliers notamment la maîtrise de l'humidité du sol :
-il faut drainer une vaste zone, bien étanchéifier la périphérie de la maison (pour pas que l'eau s'infiltre en dessous et fasse perdre tout le bénéfice de l'isolation)
-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable (moins cher que les panneaux)?
-ne faut-il pas isoler sur une petite hauteur tout le périmètre extérieur de la périphérie pour forcer la chaleur ou la fraîcheur d'aller vers maison?
-les travaux de terrassement sont beaucoup plus importants

J'oublie certainement d'autres points singuliers...

Et enfin, certains ont-ils tenté cette solution, avez-vous des retours d'expérience?

Bonjour
filoumar.
Je ne vais absolument pas répondre a ta question.
Par contre je vais te mettre en garde sur la dalle bois.
J'ai construis la mienne.
Elle est sur plots béton.
Je te donne un exemple d'organisation réel.

Elle est donc bâchée en permanence. Sous trois bâches et une bâche de 150m2.
Tous les matins je débâche, tous les soirs je rebache.
Malgré le bâchage a plat un peu d'eau stagne du à a condensation, c'est inévitable.
Car impossible de fabriquer une structure bois ou autre qui ferai écoulai l'eau.
A cause de la manutention chaque matin et chaque soir, et de ces arrêtes vives, qui percerai la bâche avec le vent.

J'ai tracer mon épure(dessin réel de charpente) sur la dalle.
J'ai attaquer a tracer rembarrer et couper mes murs.(colombage en 20*20 pièce en 4m)
En une journée je n'ai bien sur pas fini les découpes et les assemblages.
Donc les bois sont stockés sous la bâche et PAS RÉUNI en paquet propres; car ils sont trop lourds (sablière en 20*20 en 8m).
Et que le lendemain j'en ai besoin sur l’épure au même endroit que la veille.
Donc il y a des poches d'eau qui se crée sur la bâche, entre les pièces de bois.
Pareil quant tu aura mis tes solives, si il n'y a pas le panneau de mis en place et que tu bâches.
L'eau vas stagner entre les solives, en poches d'eau immenses.
A enlever avec un sceau.
Le matin je dois donc enlever l'eau avant de débâcher, je balaye donc la dalle.
Si il a geler je dois enlever la glace pour ne pas percer la bâche quant je vais l'enlever.
Malgré un bâchage efficace et réfléchi j'ai toujours des petits point d'eau.
Je conseille donc de ne jamais isoler une structure bois avant la mise hors d'eau du bâtiment.
Si Vous posez votre paille ou autre et que vous fermez tous.
Vous mettez le toit, les menuiseries.
Et que vous vous apercevez que la paille a pris l'eau ce serait désatreux en terme de main d’œuvre pour réparer.


Si vous comptiez réaliser la dalle bois vous même ce sont de bons conseils.
Si vous comptiez embaucher des charpentiers ce sera leurs problemes à eux!!!

Bon courage à vous
Marco

Merci du conseil!

Alors en effet je compte faire le plus possible (tout?) moi-même (en même temps j'aurais de la main d’œuvre avec 3 enfants...!). Par contre là je n'en qu'aux stade des réflexions (qui ont commencées depuis longtemps ceci dit) le projet n'a pas débuté à proprement parler.

En tout cas ce que j'avais imaginé pour une solution "dalle bois" était justement de fixer les solives et isoler cette dalle une fois les murs et la toiture montés. Après ma solution n'est pas une "vraie" dalle bois.

J'avais imaginé monter 3 murs de "soubassement" parallèles (avec un matériaux isolant type béton cellulaire) sur un axe Est-Ouest.

Celui au Sud servirait d'appuis pour la façade Sud composée de murs capteurs (et porteurs) maçonnés et de vitrages.
Celui du milieu (donc dans la maison) espacé de 3 ou 4 mètres du premier servirait d'appui pour des murs en pisé qui outre des fonctions thermiques et hygrométriques serviraient de cloisons.
Et celui du Nord servirait d'appui pour le mur Nord.

Les murs Est et Ouest prendraient eux appuis sur des poutres en I, isolées, etc. ...

Dans cette configuration les risques liés à l'eau semblent plus limités, les murs et la toiture sont réalisés avant le plancher.

Donc entre cette solution et celle mentionnée dans mon premier message, mon cœur balance!

Citation :

La chaleur (en hiver) ne va-t-elle pas vouloir se barrer tout de même dans la zone périphérique?

bien sûr que si, la chaleur va toujours du chaud vers le froid, dans toutes les directions. L'isolation périphérique sert à la canaliser, dans un sol peu conducteur dans lequel la chaleur migre lentement.
Mais tous, les défauts dans l'enveloppe isolante seront les principaux points de fuites de la chaleur.

Citation :

Peut-on utiliser cette zone tempérée pour y faire circuler de l'air à l'instar des puits climatiques mais avec des longueurs plus courtes pour préchauffer l'air entrant dans la maison?

Non, l'air n'a pas le temps d'échanger la chaleur si son temps de passage dans le tuyau est trop court.

Citation :

-il faut drainer une vaste zone

en effet

Citation :

-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable

oui, mais c'est difficile de se prononcer sur sa durabilité. trop peu de cas à étudier.

Citation :

-ne faut-il pas isoler sur une petite hauteur tout le périmètre extérieur de la périphérie pour forcer la chaleur ou la fraîcheur d'aller vers maison?

il ne faut pas raisonner en terme de haut/bas. la chaleur va du chaud vers le froid, peu importe le "sens", et elle emprunte le chemin le plus rapide (qui n'est pas forcément le plus court : c'est le plus conducteur). En revanche l'eau coule, et comme elle est très efficace pour capturer les calories et les emmener avec elle, c'est surtout le problème de l'eau qui détermine les contraintes de formes.

Citation :

-les travaux de terrassement sont beaucoup plus importants

ça dépend, souvent les gens mettent des terrasses, chemins, parking, garages autour du volume habité. on peut faire d'une pierre deux coups.

Citation :

Et enfin, certains ont-ils tenté cette solution, avez-vous des retours d'expérience?

il y a un certain nombre de maison de ce type construites aux USA, qui fonctionnent. en france je ne connais que des bâtiments qui sont plus dans la logique earthship.

Citation :

bien sûr que si, la chaleur va toujours du chaud vers le froid, dans toutes les directions. L'isolation périphérique sert à la canaliser, dans un sol peu conducteur dans lequel la chaleur migre lentement.
Mais tous, les défauts dans l'enveloppe isolante seront les principaux points de fuites de la chaleur.

Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non. J'aurais tendance à dire que oui...
Et comme théoriquement le déphasage est de 6 mois, le flux de chaleur arrivant n'étant pas totalement amorti, le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?

Citation :

Non, l'air n'a pas le temps d'échanger la chaleur si son temps de passage dans le tuyau est trop court.

Même si on réduit la section des tuyaux (et qu'on multiplie les tuyaux)?
Et plus globalement, je serais avide de conseil de lecture quant aux dimensionnements des systèmes de ventilation (ce qui est un autre débat j'en conviens...!) et donc des flux d'airs.

Citation :

Citation :
-il faut drainer une vaste zone



en effet

Pour le coup, je ne m'étais pas renseigné sur le sujet étant partis dans l'idée d'une dalle bois.
J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?
Si la périphérie de la maison est drainée, le sol sous la maison doit-il l'être aussi?
Sur quelle largeur doit-on drainer? Jusqu'à qu'elle profondeur?

Citation :

ça dépend, souvent les gens mettent des terrasses, chemins, parking, garages autour du volume habité. on peut faire d'une pierre deux coups.

C'est pas faux.

Le principal étant de rendre étanche toute cette surface (ce qui n'est pas trop un souci s'il y a une terrasse, un garage, un atelier).

Citation :

Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non.

Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.

Citation :

le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?

Non c'est ça

Citation :

Même si on réduit la section des tuyaux

réduire la section augmente la vitesse et donc diminue l'échange : c'est pire. Multiplier les tuyaux, en revanche ça augmente effectivement l'échange.

Citation :

J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?

Tout cela dépend du sol : sa nature, sa position par rapport au bassin versant, sa pente, le relief local, etc.

Citation :

Citation :
Du coup je me demandais, si une telle configuration (isolation périphérique de 3m large), le sol est considéré comme isolé ou non.



Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.

Oui, oui je suis au courant!

Considéré par des thermiciens, constructeurs/concepteurs "visionnaires" ou tout simplement par les scientifiques...

On sait bien que dès fois, les lois et réglementations peuvent ne pas être du tout basées sur des considérations scientifiques, ni sur quelque élément un temps soit peu rationnel...

Citation :

Citation :
Même si on réduit la section des tuyaux



réduire la section augmente la vitesse et donc diminue l'échange : c'est pire. Multiplier les tuyaux, en revanche ça augmente effectivement l'échange.

Voilà, c'est exactement pour ça qu'il faut que je comble mes lacunes dans le domaine : éviter de dire des inepties...!

Citation :

Citation :
J'ai cru comprendre qu'il y avait plusieurs types de drains?



Tout cela dépend du sol : sa nature, sa position par rapport au bassin versant, sa pente, le relief local, etc.

Je me disais bien que ce type d'isolation du sol était bien plus complexe qu'elle n'y paraissait!

Citation :

Citation :
le sol n'est donc plus déperditif puisque la chaleur au-dessus (dans la maison) sera peu ou prou celle du sol. Je me goure?



Non c'est ça

Donc au final, cela devrait (théoriquement) être une solution thermiquement plus performante que toute solution où on isole le sol (donc dalle bois comprise).
Mais cela est à mettre en balance avec le coût de la réalisation et sa difficulté de mise en place...

C'est ça. la difficulté, c'est que ce procédé n'est pas généralisable : il faut faire du su mesure. Et donc, il faut réfléchir au cas par cas, et ça prend du temps. Notre société préfère les solutions préconçues, prêt à porter.

Citation :

Considéré par des thermiciens, constructeurs/concepteurs "visionnaires" ou tout simplement par les scientifiques...

Dans ce cas on considère que le sol sous la maison fait partie de la maison. C'est comme une très grosse dalle pleine.

Citation :

Considéré par qui ? si c'est par "la réglementation", elle ne considère rien du tout, on est totalement en dehors des clous en faisant ça.

Je rebondis sur cette phrase.
J'imagine qu'il est facile de "berner" la réglementation dans le cas d'une isolation périphérique horizontale, en montrant les factures d'isolants et en disant qu'ils ont été mis sous dalle. Je vois pas comment on pourrait vérifier...

Dans ce cas je vais t'apprendre un truc rigolo : personne ne contrôlera rien...

La réglementation actuelle en france consiste à faire signer aux citoyens en papier qui dit en gros "je certifie que j'ai bien compris et respecté les règlementations thermiques en vigueur". Et pour le "prouver" tu file un certificat qui peut être bidonné de milles façons, et que de toute manière, personne ne lira. Il faut juste qu'il soit dans le dossier.

C'est formidable non ?

Les seuls contrôles concernent l'allure esthétique (et seront motivés par des voisins mécontents, donc aie de bonnes relations avec eux, construit un truc qui ressemble au plan déposé en permis, et tout ira bien) ou la fiscalité (donc déclare au fisc les bonnes surfaces et équipements, et tout ira bien).

filoumar a écrit:

-le choix d'isolant "écologiques" se restreint, le liège en vrac est-il envisageable (moins cher que les panneaux)?

Il y a le verre cellulaire (Misapor). C’est un produit issu du recyclage du verre. Il a l’avantage d’être drainant, non capillaire et isolant. Le Misapor arrive de Suisse, le liège du Portugal, là encore niveau bilan carbone, ça doit être kiff kiff bourricot…
Je l'ai utilisé pour isoler ma dalle et faire mon hérisson par le même coup et j'avais calculé qu'à R équivalent c'était moins chère que du liège (Calcul ici)

Il y a un élément supplémentaire en faveur du verre cellulaire, c'est qu'il n'est pas biodégradable, et en principe totalement inerte, donc avec une durée de "vie" beaucoup plus longue que le liège (qui finira d'une manière ou d'une autre par disparaitre sinon les zones où les chênes lièges poussent seraient recouvertes de dizaines de mètres d'écorces lol )

Citation :

Dans ce cas je vais t'apprendre un truc rigolo : personne ne contrôlera rien... Rolling Eyes

De ce que j'avais compris c'était :
-on fournit une attestation au dépôt de permis qui stipule que la future construction respectera la RT.
-à la fin des travaux : il y a le fameux test pour vérifier l'étanchéité à l'air (d'ailleurs qu'est-ce qui se passe si le test est raté et que pour moults raisons on ne souhaite pas le changer?)
-et on doit fournir une attestation qui stipule que la maison finale, avec les éventuelles modifications, respecte la RT.

Donc, si au final, on ne donne pas l'attestation, j'imagine qu'on ne peut avoir l'attestation de fin de chantier?
Peut-on faire comme dans de nombreux pays habiter une maison "non finie" (enfin qui n'est pas déclarée comme telle)?

Mais si je te comprends bien, on peut faire une attestation bidon à la fin, en disant par exemple qu'on a bien isolé le sol, qu'on a installé une pompe à chaleur et tout pleins de radiateurs, etc. ... même si c'est faux, filer le papier et c'est tout?

Citation :

Il y a le verre cellulaire (Misapor). C’est un produit issu du recyclage du verre. Il a l’avantage d’être drainant, non capillaire et isolant.

Merci de l'info, j'avais un peu zappé le verre cellulaire, dans ma tête c'était beaucoup plus cher que le liège.

D'ailleurs à propos de son pouvoir drainant, dans le cas d'une isolation périphérique extérieure, comme cela fonctionne?
Parce que si je souhaite évacuer l'eau à l'extérieure de ma zone isolée, je ne veux pas que l'eau s'écoule en dessous...


Je passe du coq à l'âne, et je reviens sur l'idée d'un puit canadien dont une partie de la tuyauterie passerait sous cette zone isolée.
Imaginons qu'il y ait sur un côté de la maison, une terrasse de 3 ou 4 mètres de large, puis un bâtiment type garage/atelier d'une dizaine de mètre et que mon puit canadien (ou provençal, ou iranien peu importe!) traverse toute cette zone, ce qui ferait une quinzaine de mètre.
Quel serait l'impact thermique sur l'air passant dans le tuyau?

Pour moi la terre sous cette zone sera, en hiver plus chaude que pour un puit canadien classique l'air pourra-t-il récupérer plus de chaleur et entrer dans le bâtiment à une température proche de la température de confort (18-20°C)?
Est-ce que cela aurait un intérêt de faire passer un puit canadien sous cette zone?

Citation :

-à la fin des travaux : il y a le fameux test pour vérifier l'étanchéité à l'air (d'ailleurs qu'est-ce qui se passe si le test est raté et que pour moults raisons on ne souhaite pas le changer?)

hé bien... s'il ne manque pas beaucoup, tu peux refaire un test un autre jour, plus ou moins venteux que le premier. Le résultat sera différent, et avec un peu de chance, tout juste bon. et hop.

Plus simple, mais illégal, tu demandes gentiment à celui qui fait le test de maquiller un peu le résultat (de ce que j'ai vu sur le terrain, c'est la pratique la plus courante).

Encore plus simple, encore plus illégal : tu achètes une fausse attestation sur un site chinois, sans que personne ne se déplace pour faire le test (c'est pas une blague, ça existe vraiment, c'est fou, non ? )

Citation :

Peut-on faire comme dans de nombreux pays habiter une maison "non finie" (enfin qui n'est pas déclarée comme telle)?

Bien sûr qu'on peut, par contre il faudra la déclarer aux impôts dès que tu l'habiteras. Et ce faisant, tu constateras, et ils sont les premiers à bien insister là-dessus, qu'une maison "terminée" du point de vue des impôts ce n'est pas la même chose qu'une maison terminée au sens de travaux finis.
Donc du moment que tu paie les impôts fonciers, tout ira bien, même si officiellement la maison est toujours en cours de travaux.

Tout cela est un peu étrange, mais ça tient au fait que la législation actuelle se moque pas mal des quelques autoconstructeurs qui mettent des années à faire leur truc, puisque la majorité des gens font appel à des entreprises qui bâclent tout en quelques mois. (entreprises qui pour la plupart n'ont pas besoin de faire le test, car elles ont une espèce de dérogation en ayant montré une fois qu'elle savaient faire... )

Citation :

Mais si je te comprends bien, on peut faire une attestation bidon à la fin, en disant par exemple qu'on a bien isolé le sol, qu'on a installé une pompe à chaleur et tout pleins de radiateurs, etc. ... même si c'est faux, filer le papier et c'est tout?

c'est ça. ça pourrait poser des problèmes seulement dans le cas où celui qui habite la maison se plaint : mais comme c'est toi, aucun risque. En revanche si tu comptes revendre, moins de dix ans après la construction, ton acheteur pourrai faire des problèmes. idem si tu comptes louer.

Citation :

D'ailleurs à propos de son pouvoir drainant, dans le cas d'une isolation périphérique extérieure, comme cela fonctionne?

c'est juste que ça ne retient ni n'absorbe l'eau, qui coule au travers.

Citation :

Je passe du coq à l'âne, et je reviens sur l'idée d'un puit canadien

On ne peut pas discuter juste des détails, il faut prendre le projet dans sa globalité. Le puits canadien n'est qu'un détail de la ventilation par ex. Comment sera assurée la ventilation, et quelles sont les contraintes qui la conditionnent ? (par ex, prix, durabilité, économie d'énergie, que sais-je)
Là par ex tu dis que le puits réchauffe plus l'air car il passe dans une zone plus chaude, admettons, mais cette chaleur d'où vient-elle ? si elle vient de la maison, et que l'objet du puits est de diminuer la conso d'énergie de la maison, alors c'est absurde puisque toutes choses égales par ailleurs, la quantité d'énergie nécessaire pour réchauffer l'air sera la même.

Ensuite, il n'est pas nécessaire de distribuer de l'air à 18°C pour que ce soit confortable. Chez moi j'insuffle de l'air qui n'est pas tempéré, donc en hiver il sort de la bouche à 5-6 °C (ou moins). On ne sens pas pour autant de courant d'air froid, à moins de se mettre vraiment la tête devant la bouche. Toutefois le chauffage est uniformément réparti, et à basse température (le ressenti serait très différent dans une maison où c'est l'air qui distribue la chaleur).

filoumar a écrit:

De ce que j'avais compris c'était :
-on fournit une attestation au dépôt de permis qui stipule que la future construction respectera la RT.
-à la fin des travaux : il y a le fameux test pour vérifier l'étanchéité à l'air (d'ailleurs qu'est-ce qui se passe si le test est raté et que pour moults raisons on ne souhaite pas le changer?)
-et on doit fournir une attestation qui stipule que la maison finale, avec les éventuelles modifications, respecte la RT.

Donc, si au final, on ne donne pas l'attestation, j'imagine qu'on ne peut avoir l'attestation de fin de chantier?
Peut-on faire comme dans de nombreux pays habiter une maison "non finie" (enfin qui n'est pas déclarée comme telle)?

Mais si je te comprends bien, on peut faire une attestation bidon à la fin, en disant par exemple qu'on a bien isolé le sol, qu'on a installé une pompe à chaleur et tout pleins de radiateurs, etc. ... même si c'est faux, filer le papier et c'est tout?

C'est "plus ou moins"comme ça... mais un peu plus contraignant quand même :

Il faut effectivement un truc pour le PC, mais c'est très sommaire, c'est le dit Bbio.

Ensuite, et avant les travaux, avant de commencer quoi que ce soit sur le chantier, il faut faire une étude thermique complète.

Ensuite, il faut faire les travaux en respectant ce qu'il y a dans l'étude : matériaux, fenêtres, type et modèle de chauffage et chauffe-eau, type et épaisseurs d'isolant... tout quoi.

Quand tout est fini, un bureau (un autre, pas le BET qui a fait l'étude) vient vérifier que la mise en oeuvre est conforme à l'étude préalable. Celui qui intervient peut demander les factures, et regarde ce qui est effectivement posé bien sûr.

C'est à ce moment qu'il y a le test d'étanchéité.

Le problème si tu restes dans une maison pas finie est que tu peux être mis en demeure de finir ce qu'il y a dans le PC, que c'est problématique en cas de revente (le notaire de l'acheteur demandera l'attestation de non opposition à la conformité (oui, c'est tordu...)). Et que si les travaux sont arrêtés (pas finis) plus de 1 an, ton PC est caduc : tu devras en re-déposer un, ou au moins une AT.

Attention : tout ça concerne l'urbanisme, il y a d'autres formalité fiscales (formulaire H1) pas du tout liées, néanmoins obligatoire, et qui ouvrent des droits (exonération de taxe foncière pendant 2 ans si le H1 a été fait à temps, c'est à dire dans les 90 jours après que la maison soit habitable (clos et tous réseaux branchés) ; ça peut être avant ou après la DAACT, ce n'est pas lié.

Citation :

Quand tout est fini, un bureau (un autre, pas le BET qui a fait l'étude) vient vérifier que la mise en oeuvre est conforme à l'étude préalable. Celui qui intervient peut demander les factures, et regarde ce qui est effectivement posé bien sûr.

Donc dans ce cas précis, si les X mètres cube d'isolants qui devraient être sous la dalle sont mis autours de la maison, le "contrôleur" ne pourra pas le vérifier, le fait de voir la facture permettra de valider. Ça permet d'être dans les clous tout en ayant fait ce qu'on voulait.

Citation :

Et que si les travaux sont arrêtés (pas finis) plus de 1 an, ton PC est caduc : tu devras en re-déposer un, ou au moins une AT.

Il suffit de garder des petits travaux à faire tous les ans donc!

Citation :

que c'est problématique en cas de revente (le notaire de l'acheteur demandera l'attestation de non opposition à la conformité (oui, c'est tordu...)).

Quand on acheté notre maison actuelle y a plein de trucs sur lesquels on aurait pu être tatillon mais comme me disait un pote pro du droit notarié : "si la maison te plait et que tu veux l'acheter, fais pas trop chier le vendeur".
Donc je ne me fais pas de souci, si y  a un type qui veut acheter ma maison c'est qu'elle lui plait, et s'il est tatillon il essaiera de négocier mais à mon avis ça n'empêchera pas une vente.
Enfin bon je suis plutôt dans l'idée de finir les travaux c'est juste pour voir quelle marge de manœuvre on a.

Citation :

hé bien... s'il ne manque pas beaucoup, tu peux refaire un test un autre jour, plus ou moins venteux que le premier. Le résultat sera différent, et avec un peu de chance, tout juste bon. et hop.

Elle est pas mal celle là...

Citation :

Citation :
   D'ailleurs à propos de son pouvoir drainant, dans le cas d'une isolation périphérique extérieure, comme cela fonctionne?



c'est juste que ça ne retient ni n'absorbe l'eau, qui coule au travers.

Donc si j'ai bien compris, dans notre cas précis, l'intérêt drainant du verre cellulaire n'a aucun intérêt puisqu'il faut justement que la terre sous l'isolant soit la moins humide possible.

D'ailleurs à ce propos, comment étancher la surface au-dessus de l'isolant si ce n'est pas un espace clos (garage, atelier, serre, etc. ...); est-ce qu'une dalle en béton fera l'affaire? Faut-il mettre un film étanche? L'idée bien entendu étant d'utiliser des options les plus "écologiques" possible...

Pour bien comprendre le drainage, si j'ai bien compris on peut drainer toute la périphérique d'un bâtiment mais aussi sous la dalle dans le hérisson. C'est ça? Faut-il fait les deux? J'avoue que pour le moment, dans l'état de mes connaissances, je suis un peu perplexe...

Citation :

On ne peut pas discuter juste des détails, il faut prendre le projet dans sa globalité.

Ok, j'ai compris je vais ouvrir un autre sujet!

Tiens quelques questions à propos des murs de soubassement :

-je pensais faire comme il se fait souvent une double rangée de blocs monomur avec un isolant en vrac entre les deux (liège par exemple), quels types de blocs utiliseriez-vous? Je pensais partir sur du béton cellulaire mais est-ce un bon choix?
J'avais aussi pensé au blocs de pierre ponce pour leur qualité hydrophobe... mais est-ce que cela permet de se passer d'enduit pour l'étanchéité du soubassement?
-pour un soubassement intérieur (pour supporter un mur en pisé), quel type de blocs à privilégier? Doit-on prendre les mêmes précautions pour l'humidité et l'étanchéité que les soubassements extérieurs?
-on est bien d'accord que les lisses basses de la structure bois font office de chaînage pour le soubassement?
-enfin avec la technique d'isolation périphérique horizontale (IPH parce que c'est long à écrire!), y a-t-il des particularités avec le soubassement?

Sinon est-ce que je me goure en disant que la largeur du soubassement participe à l'isolation périphérique, si je veux une largeur isolée de 3m, comme mon soubassement fait grosso modo 0,5m, je n'ai plus que 2,5m à isoler (avec du verre cellulaire par exemple)?

D'ailleurs sur quelle épaisseur faudrait-il isoler en moyenne (en isolant plus au fur et à mesure qu'on se rapproche des murs)? Comme c'est une technique peu courante, difficile de trouver des valeurs de références (comme le R de 10 pour une toiture, etc. ...)...

Citation :

Je pensais partir sur du béton cellulaire mais est-ce un bon choix?

Oui

Citation :

J'avais aussi pensé au blocs de pierre ponce pour leur qualité hydrophobe... mais est-ce que cela permet de se passer d'enduit pour l'étanchéité du soubassement?

ça n'a aucun rapport : l'enduit sert à éviter que l'eau qui s'infiltre dehors ne passe sous la maison. Mais ça ne se produit pas forcément, ça dépend du sol et des pentes. l'enduit de soubassement n'est vraiment utile que lorsqu'il y a un sous-sol.

Citation :

pour un soubassement intérieur (pour supporter un mur en pisé), quel type de blocs à privilégier? Doit-on prendre les mêmes précautions pour l'humidité et l'étanchéité que les soubassements extérieurs?

si l'isolation est périphérique, le soubassement n'a pas besoin d'être isolé, donc n'importe quelle maçonnerie capable de porter le mur conviendra.
Contre l'humidité, la rupture capillaire (même si, au milieu de la maison, elle n'est pas vraiment nécessaire).

Citation :

on est bien d'accord que les lisses basses de la structure bois font office de chaînage pour le soubassement?

Oui, à condition qu'elles soient posées de sorte à réaliser effectivement des liaisons continues d'angles à angles.

Citation :

y a-t-il des particularités avec le soubassement?

Tu veux dire, en plus du fait que c'est complètement différent ce qui se fait habituellement ?...

Citation :

Sinon est-ce que je me goure en disant que la largeur du soubassement participe à l'isolation périphérique, si je veux une largeur isolée de 3m, comme mon soubassement fait grosso modo 0,5m, je n'ai plus que 2,5m à isoler (avec du verre cellulaire par exemple)?

Oui, tu te trompes de direction. La chaleur va de l'intérieur vers l'extérieur en prenant au plus court. Donc au droit de la dalle rdc c'est effectivement la largeur du soubassement qui fait l'obstacle, mais plus on descend, et plus la longueur du trajet transforme cet obstacle en long aussi et du coup c'est la hauteur du soubassement qu'il faut prendre en mesure.

En gros, la chaleur suivra le sol s'il est moins isolant que la ceinture isolante. Si l'isolant et plus conducteur que le sol, la chaleur bifurquera et franchira l'isolant. C'est pour ça que, théoriquement, l'épaisseur d'isolant à mettre décroit avec le distance en faisant une courbe, car la résistance thermique du sol augmente avec la distance (plus de sol à franchir), jusqu'à finir par un point d'équilibre, au bord de la ceinture isolante.
En pratique, on peut tabler sur environ 15 cm d'isolant sur le premier m, et retirer 5cm sur chaque mètres supplémentaires

Citation :

Citation :
J'avais aussi pensé au blocs de pierre ponce pour leur qualité hydrophobe... mais est-ce que cela permet de se passer d'enduit pour l'étanchéité du soubassement?



ça n'a aucun rapport : l'enduit sert à éviter que l'eau qui s'infiltre dehors ne passe sous la maison. Mais ça ne se produit pas forcément, ça dépend du sol et des pentes. l'enduit de soubassement n'est vraiment utile que lorsqu'il y a un sous-sol.

Donc la qualité hydrophobe des blocs de pierre ponce n'est utile que pour lutter contre les remontées capillaires sans les rendre étanche par ailleurs?

Citation :

si l'isolation est périphérique, le soubassement n'a pas besoin d'être isolé, donc n'importe quelle maçonnerie capable de porter le mur conviendra.
Contre l'humidité, la rupture capillaire (même si, au milieu de la maison, elle n'est pas vraiment nécessaire).

C'est bien ce que je pensais. Ceci dit si le soubassement est fait en béton cellulaire, je vais peut-être pas m'amuser à prendre au chose...

Citation :

Oui, tu te trompes de direction. La chaleur va de l'intérieur vers l'extérieur en prenant au plus court. Donc au droit de la dalle rdc c'est effectivement la largeur du soubassement qui fait l'obstacle, mais plus on descend, et plus la longueur du trajet transforme cet obstacle en long aussi et du coup c'est la hauteur du soubassement qu'il faut prendre en mesure.

Avec un schéma ce serait peut-être plus clair...
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C'est un premier jet de ce que j'ai compris, mais est-ce que grosso modo la base est bonne?
Dans ce schéma, j'aurais tendance à dire que le mur de soubassement (qui est isolant), va jouer le même rôle que le béton cellulaire, en contraignant le chemin de la chaleur...
Et deuxième point, il me semblait que l'un des intérêts d'isolation périphérique horizontale était un peu l'inverse c'est-à-dire faire entrer la chaleur estivale en hiver dans la maison et l'été faire entrer la fraîcheur hivernale.

Autre question : la largeur de la semelle armée sous le mur du soubassement doit être égale peu ou prou au double de la largeur du mur.
Comment procède-t-on dans le cadre de la technique ci-dessus? Prend-on la largeur totale du mur (donc 45-50 cm) ce qui nous fait un soubassement de 90-100 cm de largeur (ça va fait des mètres cubes de béton)? Ou alors le double de l'épaisseur de chaque mur ce qui ferait un soubassement de 65-70cm?
Je ne sais pas si je suis clair...

Citation :

Donc la qualité hydrophobe des blocs de pierre ponce n'est utile que pour lutter contre les remontées capillaires sans les rendre étanche par ailleurs?

Il y a deux choses différentes :
1- si le sol est plus humide que l'air, de l'eau migre par capillarité vers la surface ou elle s'évapore (y compris en circulant dans les murs). On lutte contre ça avec les coupures capillaires.
2- s'il y a de l'eau libre dans le sol (c'est à dire que le sol est saturé d'eau, au moins par endroit) alors cette eau coule vers les zones non saturées et/ou points bas, en glissant sur les zones étanches et/ou saturées. C'est ce qui fait qu'un sous sol peut se remplir d'eau après une forte pluie. On lutte contre ça au moyen de canalisations (drains, caniveaux) et enduits d'étanchéité. MAIS ce n'est pas nécessaire partout. S'il n'y a pas de sous-sol ou que le sol est naturellement drainant, il ne sera jamais saturé, et donc c'est inutile de se préoccuper de ça car jamais il ne se formera de poche d'eau sous la maison puisque la toiture empêche la pluie d'y tomber.

Citation :

C'est bien ce que je pensais. Ceci dit si le soubassement est fait en béton cellulaire, je vais peut-être pas m'amuser à prendre au chose...

Oui, simplifier est une bonne raison.

Citation :

Autre question : la largeur de la semelle armée sous le mur du soubassement doit être égale peu ou prou au double de la largeur du mur.

Non cette règle empirique n'est pas valable si ton mur fait plus que 20cm de large. C'est dans le cas conventionnel d'un mur parpaing de 20, posé sur une semelle filante, qu'on retrouvera effectivement en gros 50-60 cm de semelle pour un mur de 20-25.

Mais la largeur de la semelle dépend du poids du mur (le tiens sera en principe moins lourd) et de la portance du sol. Donc toutes choses égales par ailleurs, une semelle de 50-60 de largeur suffira pour toi aussi, ce qui revient à dire que ta fondation fera la même largeur que ton soubassement.

Citation :

C'est un premier jet de ce que j'ai compris, mais est-ce que grosso modo la base est bonne?

Oui c'est ça mais c'est un peu perturbant dans ton schéma les hauteurs du soubassement et des fondations me semblent faibles en regard de celles des dalles. Le bas de ta fondation doit être hors-gel, et ensuite le soubassement doit te servir à rattraper la pente du terrain (qui même faible fera plusieurs dizaines de cm d'un côté à l'autre de la maison). Donc la dalle ext et l'isolation sous-jacente seront sans doute plus basses.

La dalle maçonné est un sujet tout nouveau sur moi!
Depuis des années j'étais persuadé de partir sur une solution dalle bois mais bon c'est le problème de se documenter, de lire, de se documenter, de relire etc. ... on finit par changer d'avis!

Citation :

Le bas de ta fondation doit être hors-gel

Donc à 50-60cm sous le sol dans ma région si j'en crois ce que j'ai pu glaner comme info?
Ceci dit, dans le cas d'une isolation périphérique, en théorie, la fondation est sûre d'être hors gel, quelle que soit la hauteur?

Citation :

hauteurs du soubassement et des fondations me semblent faibles en regard de celles des dalles.

C'était un schémas grossier, en fait, la hauteur de la dalle intérieur correspond à la hauteur du sol fini (donc dalle + chape + finition).

D'ailleurs à propos de la dalle extérieure, celle-ci doit être étanche pour que l'isolation périphérique soit efficace, non? Je crois qu'une dalle béton brute ne l'est pas, quelle solution, à part les films de type polyane?

Est-ce que d'ailleurs, on pourrait par endroit enherber une partie de cette isolation périphérique?

Citation :

Ceci dit, dans le cas d'une isolation périphérique, en théorie, la fondation est sûre d'être hors gel, quelle que soit la hauteur?

Oui... mais, ça suppose que la maison soit en fonctionnement, c'est à dire qu'elle reçoive des apports solaires. Si cette maison était, pour une raison quelconque que nous ne saurions prévoir en ce moment, inhabitée, volets fermés, pendant plusieurs semaines en plein milieu d'un hiver anormalement froid... crack.

Citation :

D'ailleurs à propos de la dalle extérieure, celle-ci doit être étanche pour que l'isolation périphérique soit efficace, non? Je crois qu'une dalle béton brute ne l'est pas, quelle solution, à part les films de type polyane?

C'est toute la difficulté dans ce type de technologie : comment rendre durablement étanche. Pour le moment, il n'y a pas vraiment de solution en dehors du plastique.

Citation :

Est-ce que d'ailleurs, on pourrait par endroit enherber une partie de cette isolation périphérique?

bien sûr. si cette dernière est réalisée au droit des semelles de fondations, elle se trouve enterrée et invisible sous le jardin.