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Forum de la construction de maisons en paille
 
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 point de rosée

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5 participants
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laurent59
compaillon


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MessageSujet: point de rosée   point de rosée EmptyJeu 10 Aoû 2006, 07:45

Bonjour à tous

je voulais poser une question à propos de la condensation dans les murs pailles avec enduits ext et int.:
Dans le livre de Jean-Pierre Oliva sur l'isolation, on nous explique qu'il existe un point de rosée dans le mur dû à une décroissance de la température de l'int vers l'ext du mur. Afin déviter une stagnation de cette eau il est préférable d'avoir une perméabilité croissante de l'int vers l'ext. De plus cela permet d'imposer une direction (vers l'ext donc) de la vapeur d'eau lors de son passage dans les murs.
Dans une construction mur ballots de paille avec enduit ext et int il me semble qu'on a un mur symètrique en terme de perméabilité. Aussi rien ne force la vapeur d'eau ou même l'eau créée au point de rosée de sortir (vers l'ext). Est ce un problème ? ou alors me tromperais je qq part ?
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clems.chf
compaillon néophyte


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MessageSujet: D'accord avec toi   point de rosée EmptyJeu 10 Aoû 2006, 08:51

Salut,
Je pense comme toi, pour qu'il y est création d'un point de rosée en principe c'est que une partie de ton mur ne respire pas. Or sur un mur paille avec enduit chaux int et ext je vois pas vraiment comment il peut y avoir un point de rosée. Si l'enduit exterieur est un enduit conventionnel non respirant la ok , mais sur un enduit de chaux et pire avec un enduit terre il n'y aura jamais de point de rosée. Enfin je pense.
Si quelqu'un peut nous renseinger plus.
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laurent59
compaillon


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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyJeu 10 Aoû 2006, 14:18

la création d'un point de rosée n'est pas dû au fait que la surface ext est étanche : la température de la vapeur d'eau qui traverse le mur décroit en allant vers l'ext (si on se place dans le cas où il fait plus froid dehors que dedans avec un différentiel non négligeable) et atteint la température de rosée c'est à dire la température où la quantité de vapeur devient trop importante et donc il y a saturation, d'où la création d'eau.
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yvonic
compaillon débutant


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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyVen 11 Aoû 2006, 13:35

Bien vu Laurent pour le point de rosée... Ce qui foire dans le raisonnement, je pense, c'est de se dire (en conditions défavorables of course, i.e. froid dehors, chaud dedans) : "la vapeur d'eau traversera le mur sans condenser because la perméabilité croît de l'intérieur vers l'extérieur".
Ce n'est pas le gradient de perméabilité entre les différents matériaux qui donne le sens du déplacement de la vapeur d'eau, c'est la différence de pression partielle de vapeur d'eau entre l'intérieur et l'extérieur. En moyenne, cette pression est plus grande dans le batiment qu'à l'extérieur. La règle de l'équilibre des gaz fera que la vapeur d'eau aura tendance à migrer vers l'extérieur.
Les différentes couches du mur ne sont que des freins plus ou moins efficaces à cette progression.
Sinon, pour la question, je suis d'accord avec toi : avec des murs bien perméants des 2 côtés, que fait-on du point de rosée ?
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laurent59
compaillon


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Localisation : gravelines
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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyDim 13 Aoû 2006, 20:14

merci pour la précision "technique".
Mais je pense que ce gradient de perméabilité favorise un sens de migration dans le cas de pression partielle quasi identique ou inversée (la vapeur d'eau à envie de rentrer).
De toute façon il y a forcément un point de rosée dans le mur dans certains cas et donc "création" d'eau.
J'aimerai bien savoir ce que devient cette eau. Est-elle évacuée grâce à la migration de la vapeur d'eau ? (en quelque sorte elle serait "poussée").
Il ne faut pas non plus négliger l'effet de transfert de cette eau dû à la porosité du mur, comme un effet d'osmose.
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penzo
compaillon


Masculin Nombre de messages : 69
Localisation : pen ar bed / Finistère
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Date d'inscription : 21/12/2005

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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyDim 13 Aoû 2006, 22:38

Bonjour,

Excellent sujet que celui de la création du point de rosée dans l'isolant.
Nous nous sommes aussi posés la question car la paille ne doit pas échapper à ce phénomène physique.

La vapeur d'eau va migrer de l'intérieur vers l'extérieur grace au gradient de pression intérieur/extérieur.

Dans tous les cas, le point de rosée va exister dans l'isolant. Alors, que devient, l'eau à l'intérieur de la paille ?
Et bien, l'eau va prendre le chemin inverse à la vapeur d'eau. Le phénomène qui permet ce miracle n'est autre que la capillarité. L'eau va rejoindre naturellement le côté du mur le plus sec(création d'une différence de potentiel extérieur/intérieur) qui je l'espère pour vous sera l'intérieur de votre mur.

Si on résume, on a :
- dans un premier temps la vapeur d'eau qui migre vers l'extérieur du mur grâce au phénomène de perspiration (vive les parois respirantes),
- création du point de rosée dans la paille (et oui un peu d'eau),
- mais tout de suite après retour de cette eau vers l'intérieur(mur plus sec) du mur grace à la capillarité,

Alors, est-ce dangereux pour la paille ?
Je pense que non, car ce phénomène se produit sur l'ensemble des murs en paille et non sur des endroits concentrés comme avec les pare vapeur.
De plus, le point de rosée(l'eau) est vite dispersé grace à la capillarité.

Autre piste de réflexion : une ventilation raisonnée dans les pièces humides peut aider à limiter la quantité de vapeur d'eau dans l'habitat que devront gérer les murs perspirants.


Bonne semaine à tous,
Michel
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Lopette
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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyLun 14 Aoû 2006, 07:27

Youpie!! Un point ou je peut essayer d'apporter quelque chose... Smile

Tout d'abord, le point de rosée oui, mais pour quel cas? On peut ensuite simuler les réactions pour voir l'impact. Essayer ensuite de trouver des solutions. Mais tout d'abord un joli scénario qui nous fait réfléchir si on veut vraiment chercher la petite bête:

Il ne fait pas si chaud dedans car on ne chauffe plus, on est parti une semaine en vacance (de ski Cool ), l'intérieur est à env. 15°C, l'extérieur en dessous de 0°C. L'intérieur de la maison est encore bien humide, d'ailleurs la baisse de température provoque une légère condensation.... Et puis dehors du brouillard givrant arrive. affraid Est-ce le scénario le plus catastrophique? Je pense...Là c'est sur on garantit de l'eau dans le mur => de l'eau dans le mur on n'évitera pas... D'ailleurs elle va plutot aller vers le bas...(le choix est vite fait: capillarité gauche, capillarité droite ou capillarité et gravité) à moins qu'elle gèle dedans pale

Mais est-ce un problème?

1. Non si l'eau contenue dans le mur est évacuée assez rapidemment pour éviter la pourriture...

2. Non si la glace ne casse pas la structure du mur...

Donc pour gérer ce phénomène naturel qui ne vaut pas la peine d'être évité il suffit de:

-chauffer comme des malades à notre retour de vacances... Laughing

-ouvrir les fenêtres quand il y a trop d'humidité et que les murs sont mouillés (comme penzo le dit: ventilation)

-penser lors de la construction à faire des enduits dont la structure est élastique (mélange chaux/sable/argile + chanvre?)

D'autres idées? D'ailleur comment savoir si le mur est mouillé à l'intérieur?

++ Lopette[/quote][/b]
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laurent59
compaillon


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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée EmptyMar 26 Déc 2006, 16:07

un sujet de discussion s'est ouvert sur ce sujet dans un autre forum. C'est très instructif :
http://forums.futura-sciences.com/thread113363.html
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MessageSujet: Re: point de rosée   point de rosée Empty

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