Hybride poteaux poutres - ossature secondaire

salut à tous,

ça fait un moment que j'ai pour projet de construire en paille. Après avoir essayé le Greb, j'ai préféré le poteau poutre + structure secondaire, qui accueillera les bottes de pailles, posées à plat entre les montant.

Le poteau poutre supportera la charpente alors que l'ossature secondaire maintiendra les ballots de paille (+ les menuiseries)

L'isolation est donc faite à l'extérieur des poteaux (pas de pont thermiques)

Pour ce qui est de la composition du mur, ma question est la suivante :

Faut il utiliser obligatoirement des contreventements entre les montants d'ossature ? (placo, fermacel ou autre) ?

J'aimerai beaucoup utiliser l'enduit terre. Une composition du mur aussi simple que cela serais elle bonne, niveau isolation et hydrométrie ? (pas de placo, fermacel, ni de bardage, à part sur le mur ouest peut être ?)
de l'intérieur vers l’extérieur :

enduit intérieur terre fission paillettes de paille de lin
paille en ballot posés à plats
enduit extérieur terre/chaux

contreventement en croix serai t-il envisageable ?

j'ai fait un skp du projet, si quelqu'un peux bien y jeter un œil ...

plan sketchup


merci

Bonjour,
Je n'ai pas ouvert le skp mais nous avons construit comme cela (poteau poutre intérieur).
Pour moi le contreventement concerne le poteau poutre, qui tient l'ensemble.

Bonjour, le poteau poutre assure exclusivement le contreventement et doit donc être conçu pour cela l'ossature secondaire s'appuie extérieurement sur les poutres, les bottes sont exclusivement placées à l'extérieur et donc les poteaux restent apparents un enduit ou des panneaux habillant la face intérieur des bottes doit assurer l'étanchéité à l'air par des adhésifs appropriés. Il faut pouvoir assurer la fixation de l'ossature secondaire sur la structure poteaux poutres

Inclure les bottes dans la structure poteaux poutres est un véritable piège il faut impérativement éviter cela c'est une source de problèmes de découpes de bottes et une perte de temps considérable pour des résultats de performances thermiques moindre. J'ai contribué à une construction de ce type c'est abominable.

JP

on est bien d'accord. La structure primaire poteau poutre porte la charpente et assure d'elle même le contreventement.

Les ballots de paille sont insérés entre le montants d'une ossature secondaire, reliée à la structure primaire par les lices hautes et basse
les ballots de paille sont comprimés horizontalement par l'ossature et verticalement par des liteaux cloué dans la structure

3 côtés des poteaux sont donc visibles à l'interieur (le 4eme est contre les ballots de paille)
Côté extérieur, pas de bois apparent (sauf peut être face ouest, bardée)
Côté intérieur, l’étanchéité à l'air par un enduit terre est il suffisant ?
Comment gérer les jonction entre le bois (du poteau) et la paille ?

je comptais utiliser des montants de 45*220, espacés par la longueur de la botte posée à plat (90cm)

Si je ne pose pas de plaques (placo, fermacel...), mes montant non pas besoin d'affleurer à l'extérieur (sauf coté ouest si je veux fixer un bardage)

Donc je peux placer mes bottes de 360 d’épaisseur en les centrant sur mes montant de 220 ? Cela veut dire que la paille dépasse du côté intérieur et extérieur ce qui faciliterai la mise en place de l'enduit, sur un mur uniforme sans changement de matière (bois d'ossature qui n'affleure pas) ??

Salut Wilow,

Vu ton sketchup, j'imagine qu'il n'est pas fini
Ca serait bien que ça passe entre les mains d'un spécialiste (charpentier, BE...) car rien qu'à mon faible niveau, je vois pas mal de soucis... Après, je ne sais pas où tu en es dans ton projet...

C'est très bien d'avoir une base solide sur la conception, ça évite pas mal de soucis ultérieurs et permet d'avoir une vision globale de ton projet, de faire des choix.
C'est un budget (et surtout du temps passé) mais qui me semble indispensable pour bien préparer ce type de chantier. Et au final, une conception bien pensée te fera économiser de l'argent et du temps sur le chantier...

Pour ta question : après contreventement de ton poteau poutre (croix, diagonales ou panneaux), ton ossature secondaire pourra se fixer dessus par l'extérieur ou s'inclure à l'intérieur du poteau poutre...
Ton ossature secondaire ne sert QUE pour la paille, elle n'est donc pas porteuse.

oui, le skp n'est pas fini. E fait il y a 2 mois, je ne savais pas utiliser ce logiciel, donc je suis e nplein apprentissage.
c'était pour avoir une vision globale, mais c'est calir qu'il doit y avoir des erreurs ...

Je pars sur un budget extrêmement limité (environ 60K), en auto construction totale, donc c'est clair que la conception avant chantier doit être parfaite !

Pour le BE, as tu une idée du prix à me donner ? Que dois je lui fournir ? Le skp, ou un plan plus sommaire ?

merci pour vos réponses

Bonjour, je n'ai pas pu ouvrir le dossier sketchup, qu'elle est la surface habitable y a t'il un étage?

Pour envisager une construction utilisant la paille je conseille vivement de lire le livre de Luc Floissac : la construction en paille qui présente de manière quasiment exhaustive le différentes constructions possibles à partir d'exemples concrets réalisés avec une analyses de ces différentes méthodes.

Dans une construction GREB réalisée par un ami à laquelle j'ai participé le budget paille ne représentait qu'une part très faible du budget moins de deux % donc mis à part dans la méthode dite Nébraska ou la paille à un rôle majeur le coût de la construction hormis la main d'oeuvre demeure relativement important.

Les enduits intérieurs nécessitent d'intégrer des adhésifs particuliers adaptés à la liaison assurant l'étanchéité à l'air à la jonction enduit bois. c'est un travail délicat qui ne supporte pas d'erreurs

Pour fixer les montants d'ossatures secondaires à l'extérieur de la structure poteaux poutres il faut un soubassement isolant à l'extérieur pour fixer la lisse basse et utiliser les solives du plancher supérieur dépassant cette structure pour fixer la lisse haute.


Il faut s'assurer que toutes les bottes fassent la même longueur et deux montants mois larges et moins épais me semblent préférables qu'un seul surtout si y a un bardage pour que le montant extérieur puisse recevoir le pare pluie et liteaux nécessaire également intérieur pour fixer des éléments sur les murs.

JP
Je ne sais pas si cela peut satisfaire aux normes de la rt 2012, je ne connais pas de retours je présume que c'est possible.

ok merci jpg

la maison fait environ 9*6 m de large intérieur avec un semi étage (charpente blochet)

"Il faut s'assurer que toutes les bottes fassent la même longueur et deux montants mois larges et moins épais me semblent préférables qu'un seul surtout si y a un bardage pour que le montant extérieur puisse recevoir le pare pluie et liteaux nécessaire également intérieur pour fixer des éléments sur les murs. "

ou sinon, une structure double en "tunnel" comme pour le Greb. Avec cette technique peut importe la longueur de la botte, c'est son épaisseur qui dois toujours être la même. Ensuite je fait un enduit de l'épaisseur du montant. Et/ou un bardage côté ouest

PS : j'ai le livre de L. Floissac

J'ai participé à une telle structure chez un ami, en fait depuis une dizaine d'années j'ai participé peu ou prou et encore un peu à une bonne dizaine de maison utilisant, la paille en isolation avec différentes techniques sauf nébraska et CST essentiellement GREB pour deux maisons quasi en totalité et plusieurs poteaux poutres avec différentes techniques de poses de la paille.

Un ami et voisin a fait édifié une structure poteaux poutres et a voulu appliquer le principe de la double ossature GREB, la maison plus atelier étant assez importante R+1+grenier d'au moins 9om2 au sol atelier de 250m2.

L'ossature GREB a été incluse entre les poteaux ,ceux ci disparaissant entre les ballots qu'il a fallu adapter donc il a fallu fixer cette ossature sur les poutres cela a été un gouffre financier ayant du employer deux charpentier à plein temps pour ajuster chaque montant dont les longueurs n'étaient pas parfaitement égales.

Cette formule est de plus totalement illogique.

Une autre expérience avec une structure poteau poutre en troncs de chênes équarris à l'herminette avec assemblage traditionnel destinée à rester en partie apparentes et structure secondaire rapportée comme je le décris mais non décalée complètementavec bottes de différentes longueurs il a fallu adapter chaque largeur entre montant en fonction des lots triés de bottes. Plus tailler les bottes ou les montants devaient être inclus pratiquement à la manière des tailleurs de pierre ,(il y avait aussi des jambes de forces à inclure. En fin de compte ce qui devait être une structure bois interne semi apparente plus enduit terre s'est terminé par un doublage pare vapeur et fermacel.l

Tout ceci avec un cout de main d'oeuvre conséquent. Le chêne était quasi gratuit (arbres destinés au chauffage seul le prix du transport chênes quasiment secs.

Dans le cas d'une structure GREB avec contreventement en panneaux l'isolation phonique s'apparente à une structure MOB on remplit l'espace paille panneaux avec laine de bois par exemple.
t
Il faut avoir rempli de béton de contreventement plusieurs construction GREB pour comprendre pourquoi le contreventement par panneaux se développe

JP

Citation :

Côté intérieur, l’étanchéité à l'air par un enduit terre est il suffisant ?

oui pour les parties courantes, mais à chaque jonction de paroi, plancher, traversée de canalisation etc., il faut faire un raccord étanche (trames noyées, scotchs, etc.)

Citation :

Comment gérer les jonction entre le bois (du poteau) et la paille ?

Là c'est un vrai problème car si tu viens construire par devant tes poteaux, tu ne pourra pas réaliser justement cette jonction étanche. A mon avis la meilleure solution c'est de plaquer sur la face du poteaux qui sera contre la paille, un frein-vapeur en attente, qui dépassera un peu des deux côtés. Ensuite tu construit ton ossature paille qui tu vienx plaquer contre ça, et enfin, tu noie les languettes du frein vapeur dans ton enduit. Ainsi il n'y aura pas d'infiltrations derrière les poteaux (ce qui serait 100% certain sans ça, et selon la taille des poteaux et le nombre, peut representer quand même de sacré grosses fuites)

Autre possibilité : ton ossature secondaire est préfabriquée. Dans ce cas il suffit de mettre un panneau, genre osb, sur les zones qui viendront plaquer sur les poteaux. Idem, les panneaux doivent dépasser un peu pour pouvoir faire les raccords ensuite.

dans le livre de L. Floissac, une construction attire mon attention. Celle page 283. Un poteau poutre avec mur en paille SANS ossature secondaire.
Les ballots de paille sont embrochés à chaque rangées par des pieux en châtaigniers.
L'idée semble pas mal, car non seulement cela économise du bois, mais en plus il n'y a plus ces interfaces chiantes entre la paille et les montants bois qui me générons considérablement pour mes enduits. Par contre, je n'ai plus rien pour fixer éléments (bardage à l'extérieur par exemple)

sinon voici 1 exemple de structure secondaire, de type tunnel (paille insérées à l’intérieur, en quiconque pour plus de stabilité + liteaux horizontaux enfoncés à plat dans les ballots à chaque montants)
la lice haute et basse et reliées au poteaux et aux poutre
un espace est laissé entre la paille et le poteau pour pouvoir réaliser l'enduit (étanchéité air)

Salut Willow,
  nous en sommes a peu près au même questionnement je vois... as tu lus la revue technique 2012 du RFCP? Moi aussi ça sera budget limité et en autoconstruction totale si possible... J'en suis aussi aux essais Sketchup (3jours pour apprendre et trouver les bons plugins/tutos...

J'avais pensé a une trame coincée derrière les poteaux et plaque de liège débordantes de chaque coté pour pouvoir la coulée (trame) dans la couche de corps d'enduit... (sans gobetis sur la paille derriere le liège?) Et avec la même méthode 'tunnel' que sur tes photos(donc enduit dans la largeur du cadre...). Je ne sais pas si le liège peux remplir ce rôle vraiment ni si c'est viable niveau prix... Encore moins si d'autres méthodes ne serait pas plus indiquées pour ce rôle... J'ai pensé au liège car avec la scie a onglet on peux surement pallier aux ponts thermiques et éviter par la même que son épaisseur devienne contraignante pour le remplissage des ballots........ C'est ma réflexion du moment j'imagine qu'elle a pas finie de changer...
M'enfin je vais te suivre le sujet me plais

voici un autre exemple sur un mur simplifié sans ouverture

je continue...

ici le contreventement est il suffisant ?

bonjour

dur de dire que le contreventement serais suffisant , a priori non s'il s'agit de contreventer de cette maniere l'ossature poteau poutre.
Noyer le contreventement dans l'enduit chaux , pas sur que les coefficients de dilat de l'enduit et de la jambe de contreventement soient compatibles , d'autant que c'est l'enduit qui semble servir d'antiflambement.

du coup tu verrais ça comment Sim's ?

Bonjour, l'ossature secondaire n'est destiné qu'à recevoir les bottes de paille. Elle s'appuie et est fixée sur la structure poteaux poutres qui elle doit assurer le contreventement.

JP

Oui, je vois ça comme ça aussi : le contreventement concerne ce qui tient la maison. Ici la "structure primaire" qui est le poteau poutre. C'est en tout cas comme ça qu'on a fait.

merci ! c'est bien ce qu'il me semble aussi.
les contraintes extérieures comme le vent viendrons pousser les murs CONTRE la structure poteau poutre. Donc c'est elle qui fait office de contreventement.
De plus, chaque ballots et compressé horizontalement entre 2*2 montants, et également compressé verticalement (avec des sangles et un Cric, un peut comme pour la technique CST)

Du coup, pas besoin de mes "diagonales" sur le murs extérieurs ? et intérieurs ? (encore que j'aimai bien l'aspect "colombage")
En même temps, moins de bois, donc moins "d'obstacles" pour mon enduit non ?

autres questions (j'en ai pas mal en stock) :

Faut il poser une trame sur les montants bois qui affleurent de chaque côté du mur pour renforcer l'accroche de l'enduit à ces endroits ?
Comment gérer les angles ?
Comment gérer le dernier ballot en hauteur (sous les lices hautes) ?

Bonjour. Angles et montants en bois peuvent et doivent à mon avis être renforcés par un treillis pour enduit en matière synthétique je ne sais plus le nom exact. Marouflé dans la couche de corps de l'enduit assez facile avec un enduit terre soit sur le montant bois dépassant de 20cm environ de chaque coté soit sur toute la surface. J'ai participé sur une construction à ces deux méthodes je n'ai pas vu depuis le résultat.

Pour le dernier ballot c'est un peu le bazar la densité ne sera pas exactement la même que le reste du mur sauf dans des système de caissonage, En Gros il faut que la lisse haute extérieure ne gène pas l'introduction du ballot ou ballot partiel.

On utilise des plaques de contreplaqué un peu souple à la manière des chausses pieds. Le problème majeur se rencontre au niveau des pignons.

JP

voila ce que ça donnerai
vous en pensez quoi ?

Bonjour, je ne comprends pas tout mais je n'ai pas vraiment cherché à comprendre encore, en tous cas suivre les conseils toujours très avisés d'Ugo en page 1 pour assurer l'étanchéité à l'air derrière les poteaux. Ensuite je n'ai pas le bouquin de Luc Floissac sous les yeux mais revoir la technique poteaux poutres et ossature secondaire.

J'ai participé d'assez près à deux constructions de ce type uniquement en temps que manoeuvre et ce n'est pas évident comme je l'ai dit la seule méthode qui me parait rationnelle est l'ossature secondaire à l'extérieur des poteaux et des poutres. Le problème tient dans la nature de cette ossature en fonction des revêtement intérieurs et extérieur et de sa fixation notamment en partie haute en partie basse elle est fixée en général sur un soubassement en maçonnerie comportant ou assurant une isolation efficace pour ne pas créer de ponts thermiques. Béton cellulaire briques monomur; pierre ponce avec ou sans liège etc

Les deux exemples n'ayant pas été étudiés avant construction ont entrainé des dépenses quasiment exorbitantes pour l'un et une perte de temps énorme pour l'autre.

JP

JP, j'ai peut être mal expliqué
Pour résumer, ma construction est composée :

- D'une structure poteau poutre classique avec charpente traditionnelle (poteaux 200*200) entraxe 2.20
- d'une ossature périphérique secondaire (non porteuse) constituée de montants (section encore a déterminer) dont l'entraxe est la longueur de la botte (ex :90 cm). J'ai fait une double ossature mais ça pourrait très bien entre une seule section (plus large) (d'ou mes questions)

--> Donc les ballots sont bien placés à l’extérieur du poteau poutre, donc pas gêné par les différents éléments de structure (à part pour le dernier ballot sous la lice haute et la sablière)

-- > Pour l'étanchéité, j'ai bien compris qu'il faut que je prévois des freins vapeur derrière les poteaux (la face contre le mur qui sera impossible d'enduir). Et travailler aussi toutes les intersections entre les différents éléments de structure (solivage de l'étage, poutres ...)

--> Je comptais relier l'ossature secondaire au poteau poutre au niveau de la lice haute du RDC (avec la poutre) (peut être avec des fixations "souples" car les structures ne vont pas travailler de la même façon)

--> la (double) lice basse pourrait être fixée au mur de soubassement (en pierre ponce) avec l’isolation et la rupture de capillarité qui va bien (ça c'est encore un autre sujet)


Dans le livre de Luc Floissac, je suis concerné à partir de la page 270 : "remplassage périphérique à la structure"
à la page 289, on a un exemple d'un maison avec un poteau poutre (pré existant) et ossature secondaire + enduit intérieur et extérieur (pas de plaques).
dans cet exemple, les montants l'ossature sont moins large que la botte, donc celle ci "déborde" des deux côtés.

dans les photos que j'ai mis, ma double ossature permet d'avoir les montants "a fleur" des deux côtés. J'avais envisagé ça pour des raisons pratiques (en particuliers pour pouvoir fixer des trucs à intérieurs ou à l’extérieur (meubles de cuisine, ou bardage ...). Mais c'est peut être pas si utile ?

voila j'espère que c'est plus clair

Si je comprends très bien ce que tu désires. Dans un des deux exemples que j'ai vu il y avait une double ossature secondaire pour recevoir des bottes à plat composées de planches de 300x30 environ encadrant les bottes qui s'insèrent entres elle ces planches sont donc fixées sur la lisse basse sur briques monomurs et fixées en partie haute par un procédé qui m'échappe maintenant cela doit faire pas loin de 10ans.

Les planches affleurent à l'intérieur et permettent de fixer quelques choses. A L'extérieur ce sont les bottes qui sont apparentes on bourre l'espace résiduel entre bottes avec un mélange terre/paille.

L'ensemble a été enduit sable chaux extérieur avec trame dans les angles et pare vapeur et fermacel intérieur.

Je n'ai pas revu l'état de l'enduit extérieur.

JP