Des demis ballots?

Avez vous déjà envisagé de construire avec des demi-ballots?

En fait, je vais construire une extension de mon actuelle habitation (maison de ville en pierre de 1920).
La largeur de la construction maximal autorisé est de 3 m. sa longueur sera de 5m.

Faire des murs de 40cm pour une largeur de 3m me décourage à construire en paille une habitation de ville et pourtant j'ai vraiement envie de prouver que l'on peut aussi construire en centre-ville (orléans) et s'intégrer parfaitement dans l'environnement architectural (style maison de 1920).

Donc je voulais m'orienter vers une extension en demi ballot
(17cm ballot sur chant), en utilisant la technique du GREB, donc ossature légère et 4-5cm de mortier sciure de chaque coté, plus un enduit chaux.
Ce qui nous fait un mur de - de 30 cm.

que pensez vous d'une telle réalisation ?

Job

Bonjour Job,

Sans avoir l'expérience nécessaire pour te répondre, j'avais aussi imaginé le demi-ballot (ou plutôt le ballot réduit d'un bon tiers), pour pouvoir mettre en intérieur un mélange terre-paille suffisamment épais, qui apporte de l'inertie thermique sans que le mur finisse par faire plus de 60 cm...
Tu parles de mettre la botte sur chant, comment penses-tu faire pour la ficelle?
Je ne sais pas s'il est possible sur une botteleuse de bouger l'emplacement de la ficelle sur la botte, mais ça permettrait de donner un coup de scie à ruban sur les faces externe sans bouger les ficelles. Ou alors plus simplement, scier entre les deux ficelles. J'ai entendu dire que la scie à ruban coupait très bien les bottes de paille.
Le problème qui resterait ce serait la rigidité de la botte, mais la technique du GREB s'accomode de ce manque de souplesse, n'est-ce pas?

L'idée me parait excellente, je connais des gens qui ne voulais pas non plus de la paille à cause de l'épaisseur. C'est une voie à explorer je trouve.

un demi-ballot ça nous donne en isolation thermique R=3 pour 22.5 cm. Tu voulais 17 cm, ça fait environ R=2.3. C'est correct non?

A bientôt.
--
Christophe

Christophe a écrit:

Sans avoir l'expérience nécessaire pour te répondre, j'avais aussi imaginé le demi-ballot (ou plutôt le ballot réduit d'un bon tiers), pour pouvoir mettre en intérieur un mélange terre-paille suffisamment épais, qui apporte de l'inertie thermique sans que le mur finisse par faire plus de 60 cm...
Tu parles de mettre la botte sur chant, comment penses-tu faire pour la ficelle?

Slt Christophe
j'avais aussi effectivement pensé à réduire les ballots jusqu'aux ficelles par les deux cotés ce qui aurait été plus simple à court terme au niveau de la manutention, notamment en ce qui concerne l'atelier couture!!

mais finalement, reformant 2 demi-ballots avec un seul, non seulement il n'y a pas de gaspillage de paille, mais en plus il faut beaucoup moins de ballots.
(voir https://compaillons.1fr1.net/viewtopic.forum?t=24)
et le coef d'isolation est meilleur sur le chant.
c'est sur que cela demande du travail de confection.
Mais prenons un exemple :
pour un mur plein de 2.70x5.00 avec des ballots (35x45x90)
Construction normale technique du greb :
à plat : 41 ballots
sur chant : 33 ballots

Pour des ballots rétrécis à plat, les 41 ballots sont toujours nécessaires et tous à tailler.
pour des ballots sur le chant, seulement 18 ballots seraient à façonner et nécessaires pour réaliser les 33 demi-ballots !!! (je compte un peu de perte qd même!!)

Citation :

Le problème qui resterait ce serait la rigidité de la botte, mais la technique du GREB s'accomode de ce manque de souplesse, n'est-ce pas?

qu'entends-tu par problème de rigidité?

Citation :

L'idée me parait excellente, je connais des gens qui ne voulais pas non plus de la paille à cause de l'épaisseur. C'est une voie à explorer je trouve.
un demi-ballot ça nous donne en isolation thermique R=3 pour 22.5 cm. Tu voulais 17 cm, ça fait environ R=2.3. C'est correct non?

Oui ! sur chant l'isolation est meilleure !
de plus les 4-5cm de mortier chaux-sciure de chaque coté ont des qualités isolante et d'inertie thermique à ne pas négliger !

Je fais l'hypothèse que c'est suffisant mais j'ai encore besoin d'autres avis ou expériences...
Et il reste à savoir le role mécanique joué par les ballots dans le cas du remplissage des murs -tech. du greb-...



Job

Pour notre projet, nous avons posé les bottes à chant. elle font 35 cm + les enduits. Concernant la rigidité pas de problème,bien au cpntraire, je trouve que la resistance des murs est meilleure après compression.. Pour tailler les bottes dans ce sens, des aiguilles d'une soixantaine de cm pourraient convenir pour retirer de nouvelles ficelles. IL n'y aurait donc pas besoin de scie à ruban.
je suis un peu sceptique en ce concerne la tenue et la rigidité des murs avec "seulment" 17.5 cm d'épaisseur ! envisagez-vous un lattage entre chaque botte ? pensez-vous comprimer ces bottes et comment ?????
A voir

François

Salut, riche idée ces demi-ballots !

Un ami m'a suggéré ce matin de construire avec des ballots directement bottelés en 35x45x20.
C'est à dire qu'au lieu de de régler la machine pour des ballots de 90 cm, on la règle pour des ballots de 20 cm (ou plus)...

Deux agriculteurs m'ont confirmé que ça ne pose pas de problème de faire comme ça, si ce n'est un peu plus de ficelle et de main d'oeuvre.

On pourrait alors mettre deux ballots entre des montants genre 6,5x20 ou 8x23 espacés de 70 cm, pour une résistance thermique de 4,4 m².K/W et une épaisseur du mur fini de 30 cm.


Si c'est le cas

1) l'objection des murs trops épais ne tient plus!

2) on peut oublier la laine de verre dans le bâtiment car il n'y a aucun obstacle pour la remplacer par de la paille (chaulée) de même épaisseur (même pour les maisons en parpaing qui sont hélas la majorité des constructions aujourd'hui)


Trop d'la balle

Pourquoi pas !
Par contre, je suis curieux de voir la résistance mécanique de ces 1/2 bottes à la traction et surtout à la compression. Envisages-tu de tasser cs bottes dans les travées ? penses-ti mettre des liteaux entre chaque bottes. J'avoue être un peu inquiet de la "banane" que pourraient faires ces bottes
MAis bon pourquoi pas !

Slt !

C'est vrai que ça ouvre de nouvelles perspectives quant à l'évolution des techniques !

glaisney a écrit:

Un ami m'a suggéré ce matin de construire avec des ballots directement bottelés en 35x45x20.
C'est à dire qu'au lieu de de régler la machine pour des ballots de 90 cm, on la règle pour des ballots de 20 cm (ou plus)...

ça, c'est une belle chose à dire !
si l'autoconstructeur assiste à la confection des ballots, la dimension sera d'autant plus précise, ainsi que la compression.
Dans la technique du GREB, la longueur n'a aucune importance, ce qui laisse une grande marge de manoeuvre quant aux dimensions et à la confection.
Je pense qu'il est urgent d'élaborer une technique mixte permettant d'utiliser au mieux des petits ballots, répondant a François

françois a écrit:

J'avoue être un peu inquiet de la "banane" que pourraient faires ces bottes

Construire un mur en paille niveau de ballots par niveau de ballots me parait être un bon départ, plutot que de monter le mur de ballots et l'enduire ensuite.
On va commencer à me balancer des cailloux, mais tant pis. Dans la technique du GREB, cette "banane" ne se produit pas et il n'y a pas de phénomène de tassement lié à la fois au propre poids de la paille + le poid de l'enduit.
Le ballot est complètement immobilisé par le mortier chaux-sciure et, de plus à chaux niveau de ballots, un tendeur ou feuillard relie transversalement les poteaux, empêchant l'accumulation du poids des ballots et le phénomène de flambage des murs (le ventre).
Il y a une solidarité, une telle cohésion entre les 3 éléments (bois-paille-mortier), une telle répartition des forces et des masses, que je n'arrive pas encore à voir les risques de l'utilisation de ballots de petites largeur.
Je suis peut-etre aveugle, dans ce cas, ouvrez moi les yeux!!

françois a écrit:

je suis un peu sceptique en ce concerne la tenue et la rigidité des murs avec "seulment" 17.5 cm d'épaisseur ! envisagez-vous un lattage entre chaque botte ? pensez-vous comprimer ces bottes et comment ?????

Une compression mécanique est inutile dans le cas de la technique du GREB. En compression verticale "poids d'homme", compression horizontale, par la pression des pieds en s'aidant des poteaux.
Le lattage est superflu, le mortier banché le remplace allègrement sans créer d'espace entre les ballots.

Glaisney a écrit:

On pourrait alors mettre deux ballots entre des montants genre 6,5x20 ou 8x23 espacés de 70 cm, pour une résistance thermique de 4,4 m².K/W et une épaisseur du mur fini de 30 cm.

Dans ce cas, un lattis est inévitable, Francois a raison sur cet aspect, c'est pourquoi une ossature extérieure aux ballots me parait plus judicieuse.

Je reste quand même pour l'instant sur mon idée de reficelage des bottes : 45x18x80 avec une ossature extérieure en 4x10 tous les 60cm.
Je vais essayer de faire un schéma et le mettre en ligne


Ouf !!! Chaque jour nous amène de nouvelles idées, c'est passionnant ce forum !



Youpla!

Le problème avec des ballots de 20 cm de large, c'est qu'ils sont plus courts dans la longueur 45 cm.
c'est difficile à comprendre puisque l'ex-longueur devient épaisseur et que l'ex-hauteur devient largeur-

Bon bref, les ballots faisant 45 de long, 20 d'épaisseur et 35 de hauteur, sont beaucoup moins stables dans le cas d'un mur complet, je crois que la double ossature devient nécessaire pour les maintenir mais même dans ce cas, la double ossature avec des poteaux espacés de 60 cm laisse des ballots"libres qui ne sont maintenus par aucun poteau.
Donc cela peut être ennuyeux.
Ne pourrait-on pas envisager des les enfiler avec des perches comme cela se fait dans certaines techniques?

Sinon, je suis assez OK avec la proposition de job de mettre des demi ballots coupés dans la longueur, ils auront le mérite d'être tenus par les couples de poteaux dans le cas d'une ossature double.


vincent

est-ce qu'il y aurait un risque de point de rosée plus important du à la proximité des 2 faces du mur?

job a écrit:

est-ce qu'il y aurait un risque de point de rosée plus important du à la proximité des 2 faces du mur?

Ben,non, Job,
moins tu as épais d'isolant, plus la migration des vapeurs d'eau peut se faire rapidement.
Mais ou je me questionne, c'est sur l'utilisation d'une double oosature pour une épaisseur de paille de 17.5 ; tu ferais une ossature simple en 5*15 , tu coinces tes demits ballots entre les deux, tu enduits à l'extérieur(là ou tu laisse tes ballots dépasser) et tu contreventes par l'intérieur (avec du fermacell par exemple)

Phil

On progresse !! on progresse !!
De jour en jour on enrichit le monde de la construction paille !

Effectivement, j'avais un peu pensé à ça...
mais je m'interrogeais sur les capacités isolantes et, pour compléter, l'inertie thermique que je trouve légère.

Avec le principe que tu décris, n'est-il pas intéressant de concevoir des panneaux complets, style 180x250, à accoupler, (poourquoi pas démontables, transportables) avec revêtement fermacel ou autre ?

une sorte de préfabriqué plus leger que ceux actuellement proposés sur le marché?


Cela pourrait-il être une solution pour améliorer les conditions de vie de personnes en situation précaires, sans pour autant construire en dur (il n'y a rien de pire que d'installer définitivement un exclu dans du durable, mais il n'y a rien de mieux que de l'installer dans le confortable et le qualité)
Je connais tellement depersonnes qui vivent dans des cabanes de jardin en fibrociment
(ça me fait penser à ouvrir un sujet sur "la maison en paille et l'action sociale")

qd au point de rosée, je le croyais dû à l'écart de température entre deux milieux, provoquant la condensation. Ainsi, je pensais que le point de rosée était plus concentré dans les murs de faibles épaisseurs et plus "dilué" dans le cas contraire.
(en particulier au risque moindre entre les bottes à plat que sur le chant)
Bon, faut que je potasse ce point, avec un verre de rosé bien-sur

job a écrit:

Effectivement, j'avais un peu pensé à ça...
mais je m'interrogeais sur les capacités isolantes et, pour compléter, l'inertie thermique que je trouve légère.

dans ton cas spécifique ( avoir la meilleure isolation possible tout en ayant des murs le moins épais possible), c'est la paille que tu dois privilégier, donc avoir des parements le plus mince possible ; il vaudrait peut-être mieux avoir 10cm de paille en plus que le contreventement par mortier allégé.
Je penses à plusieurs solutions . Je vais essayer de faire des croquis.
Phil

On va calculer le R du mortier allegé à la sciure, certe avec du vieux matériel hors norme, ce ne sera pas des étude CSTB, mais ça devrait suffire pour nous donner une idée du pouvoir isolant du Mortier allégé.

J'en profite pour partager l'expérience de Mr Baillon près de montpellier, avec une mise en place de 1/2 ballots :
le mur en coupe est d'une dimension normale puisque l'on a un 8/22/8, avec un béton de chanvre coulé.



Il me semble retrouver les prémices de la technique du GREB!

On avance...on avance...

Bonjour

Très intéressé par la technique du GREB, je me suis penché sur le problème de la condensation dans les murs. Effectivement, un mur aussi sain qu'un mur paille est perspirant. En plus d'avoir une très bonne Rth '', il nous fait encore économiser de l'énergie en évacuant naturellement la vapeur d'eau''. Néanmoins après calculs à la Tbase: -9°C 90%HR et 20°C 50% en int .
Pv est supérieur à Pvsat dans le mortier ext voire dans la paille ''!!! Donc il y a condensation''. Même en retouchant au mu du mortier (le même à l'extérieur qu'à l'intérieur) il y a toujours condensation''.

C'est juste des questions que je me pose, étant acquis à la technique du GREB (j'attends un stage).

En ce qui concerne le coté social, je suis tout à fait d'accord avec "job", autant pour les exclus de notre société que pour ceux qui rame pour trouver un boulot, je crois que construire sa maison en paille est une activité "reconstructrice" aussi bien matériel que morale. D'ailleurs je ne me rappelle plus quel sage a dit : Celui qui construit sa maison se construit lui-même.

Affaire à suivre ...

Plusieurs choses :
on est d'accord sur les énorme potientiel de la construction paille.
Que ceux qui sont sur la paille l'utilise pour en faire des murs!!

Comment est caractérisé l'isolant dans ton calcul? est-ce spécifié de la fibre végétale?

Peux tu faire les calculs avec des températures extrèmes comme celles actuelle du Québec? ex : avec -30°, 75% HR

http://www.meteomedia.com/meteo/villes/can/pages/CAQC0107.htm
à 30 KM des maisons du GREB.

job a écrit:

Plusieurs choses :
on est d'accord sur les énorme potientiel de la construction paille.
Que ceux qui sont sur la paille l'utilise pour en faire des murs!!

Très bien tourné

Citation :

Comment est caractérisé l'isolant dans ton calcul? est-ce spécifié de la fibre végétale?

Paille sur le champs comme dit dans la technique du greb, lambda=0.05 et mu=1

Citation :

Peux tu faire les calculs avec des températures extrèmes comme celles actuelle du Québec? ex : avec -30°, 75% HR

Bien sur, avec mon mur serait composé comme suit ext->int epaisseur lambda mu
- Enduit chaux 2cm 0.87 5
- mortier 5cm 1 5
- paille 34cm 0.05 1
- mortier 5cm 1 5
- Vide technique 2cm 0.023 1
- fermacel 1cm 0.36 11

ça me donne, avec ces temp: de la condensation entre la paille et le mortier ext de 0,92g/m²/H et même en modifiant le mu du mortier c'est toujours pareil, ça condense à cet endroit. Vivement que nos cousins nous donnent un retour sur les sondes d'humidité.

Mais à force de chercher à comprendre pourquoi leurs bottes resteraient saines, j'ai ma petite idée.

Je vous en ferai part a mon retour.

En attendant je vous souhaite à tous de bonnes fêtes

j'attend avec impatience ton interprétation, j'en ai une petite aussi!!

concernant le mortier, quelle base utilises-tu ? l'as-tu rendu poreux avec la sciure?
comment integre-tu l'hygroscopicité de la paille?


quel sujet passionnant !


@+
JB
ps je dois partir qques jour alors, patience pour les réponses!

Bonsoir à tous et à toutes

job a écrit:

j'attend avec impatience ton interprétation, j'en ai une petite aussi!!

Je suis rentré hier et super à la bourre pour répondre.

job a écrit:

concernant le mortier, quelle base utilises-tu ? l'as-tu rendu poreux avec la sciure?
comment integre-tu l'hygroscopicité de la paille?

je me suis basé sur la feuille de calcul de "Yoghourt" ici.
Pour le mortier j'ai pris lambda=0.5 et mu=5
Pour la paille lambda=0.05 et mu=1

Ext: -10°C et 90%
Int: +20°C et 60%

Avec ces données (de Limoges), j'obtiens 0,9 g/m²h de condensation entre la paille et le mortier extérieur

Mais cette condensation (certes infime: il ne s'agit que de 0,9g réparti sur 1m² et par heure) gèle au contact du mortier (-9,3°C). D'après tout ce que j'ai pu lire, la paille suporte bien le gel (pas d'altération de sa fibre). Je pense que dès que la température augmente, ce "givre" fond et que la sciure en contact va se gorger de cette eau.

Ce qui nuit à la paille c'est l'humidité par temps chaud car il y a développement le la flore microbienne ce qui la pourrit.

Ce raisonnement est en régime stationnaire, c'est sur qu'avec du vent ça change beaucoup la donne, mais le mieux serait d'avoir un retour sur les sondes installées par le GREB

job a écrit:

quel sujet passionnant !

Pour ceux que ça interrèsse, il y a un super "cours" de Mr Yogourt.

ça c'est sur que c'est passionnant car je suis sur que cette technique peut évoluer et en faire franchir le pas à plus d'un si des "études-expériences" sérieuses sont faites en France car beaucoup douteront du "sérieux" des tests de nos cousins (là-bas c'est pas pareil, c'était mieux avant,.....)

En vous souhaitant une bonne et heureuse année 2007
@+
Phil

Bonjour Phil,

Merci pour ces précieuses informations, même si je ne suis pas sûr dans maîtriser toute les subtilitées. Dans les conditions que tu décrits, quand est-il de la règle de 5/1 puisque le mortier dans la technique du GREB est identique des 2 côtés. Est-ce l'enduit de finition qui fera la différence en terme de perméabilité?
Merci
A bientôt
Tom

tom a écrit:

Merci pour ces précieuses informations, même si je ne suis pas sûr dans maîtriser toute les subtilitées.

Oulala, moi non plus...

Citation :

Dans les conditions que tu décrits, quand est-il de la règle de 5/1 puisque le mortier dans la technique du GREB est identique des 2 côtés. Est-ce l'enduit de finition qui fera la différence en terme de perméabilité?

Cette règle de 5/1 serait une règle bourrine. Dans l'absolu elle marche toujours, mais dans la réalité, on pourrait l'adapter.
Ce qui compte surtout c'est la résistance à la diffusion Rd qui tient compte de l'épaisseur et du mu du matériau.

Bonjour a tous,

Vaste sujet que l'humidité et la perspiration dans les bottes de paille.
Il est vrai que la regle 5/1 est un peu simpliste mais elle marche.
Je pense que pour la majorité des autoconstructeurs c'est simple a mettre en oeuvre et ils seront a l'abris de mauvaises surprises.

Bravo a yoghourt pour ces feuilles de calcul. Sacré boulot!!!
Pour les valeurs de perméance et autres, allez sur le site http://www.ecobuildnetwork.org/index.htm? et lisez cet excellent article sur les differents enduits.
http://www.ecobuildnetwork.org/pdfs/Straube_Moisture_Tests.pdf
Pour info, cet article est paru sur la CMHC-SCHL au Canada mais tronqué.....des Earth plaster avec caséine?

Pour la tehnique du GREB, je n'ai pas de réponse. A la lecture de l'article cité, on voit qu'il est mieux de mettre la Terre a l'extérieur et la chaux a l'intérieur pour respecter la regle des 5/1 bien evidemment en respectant les mélanges. Aux US ils utilisent les US perms.
Il est vrai que l'enduit de finition (ou habillage) peut tout changer et c'est sans compté sur les micro fissures.....

BONNE ANNEE a tous.
Cordialement.

Meilleurs voeux à tous!
Peux tu me dire ce qu'il en est de la surface des mur qui n'est pas couverte par du mortier mais par le bois?
(ce qui représente 1/6eme de la surface)
Quen est il aussi d'une technique plus "traditionnelle" avec 6cm d'enduit à la chaux de chaque coté?
Cette regle des 1/5eme est-elle applicable dans le cas de matériaux naturels (paille, bois, sciure, chaux, terre...) qui ont la capacité d'absorber l'eau et la restituer ( jusqu'à un certain point bien-sur).
Parce que dans le cas des murs en pierre ou en bois massif, cette rêgle ne s'aplique pas?

Merci Paill'Art pour ces liens

Mais c'est pas sympa de me rappeler que j'étais mauvais en anglais au bahut (et encore maintenant)

ça a l'air hyper interressant

Une autre contribution de Yoghourt : ici

Pour apporter d'autres infos sur le comportement de la paille dans les murs vis à vis de l'humidité :
http://www.cmhc-schl.gc.ca/publications/fr/rh-pr/tech/96-206.pdf

http://www.approchepaille.fr/documents/etude_teneur_en_eau_des_murs.pdf

et

http://www.approchepaille.fr/documents/etude_humidite_des_maisons.pdf


Ces 3 études québécoises nous apportent des informations très importantes sur le comportement des murs et ce qu'il faut soigner dans la construction paille.

@+
JB

ps pourquoi on est dans le sujet 1/2 ballots????? c ballot

job a écrit:

Ces 3 études québécoises nous apportent des informations très importantes sur le comportement des murs et ce qu'il faut soigner dans la construction paille.

J'avais déjà lu ces études, et elles m'avaient fait modifier mon projet...au moins pour le premier rang de ballot.

job a écrit:

ps pourquoi on est dans le sujet 1/2 ballots????? c ballot

Effectivement, mais pourquoi as-tu parlé de point de rosée ?

job a écrit:

est-ce qu'il y aurait un risque de point de rosée plus important du à la proximité des 2 faces du mur?

Si un modo pouvait déplacer ces contributions...

@+