Dalle bois ou béton ?

Bonjour,

Sur un terrain plat et limoneux, peut on faire une dalle bois sur plots bétons ?
Quels serais les caractéristiques à respecter (notamment l'espace entre le
niveau du sol et le dessous de la dalle ?), la section des poutres, l'espaces
entre les plots, les côtes de ces plots (H/L/l) qui sera isolé par des bottes de
paille.

Pour la dalle béton (flottante), j'ai entendu parlé d'un double ferraillage ? Quel épaisseur
faut il de la dalle en béton pour une construction en paille pour ce type de maison :

http://www.chrystom.com/pages/le-projet-a-1/la-maison.html

Entre les deux solutions, lequel serai le moins couteux en auto construction ?
Quels sont les avantages et inconvénients de chacun ?

Vous remerciant.

Sinon, je suis à la recherche de renseignements sur une dalle en terre :
- Préparation des sols
- Type de fondations
- Exemple de mélanges et mis en oeuvre
- Techniques et séchages
- Résistances
....

Pouvez vous nous renseigner ?

Vous remerciant.

Tomy et Chrystelle
www.chrystom.com

Vous devriez commencer par représenter le système porteur sur vos plans : là on a tout le mur sud de l'étage + la moitié du plancher qui est porté par une seule poutre de plus de 6.5m de long, sans poteaux intermédiaires. ça commence à faire une très très grosse poutre qui ne semble pas visible sur la coupe. A vue de nez ça devrait faire un truc d'environ 70cm x 25. Je vous conseille donc de mettre des poteaux intermédiaires pour éviter d'avoir à utiliser un tel mastodonte

Citation :

Sur un terrain plat et limoneux, peut on faire une dalle bois sur plots bétons ?

oui. par contre les terrains ne sont jamais "plat". même plat à l'oeil il y a toutes les chances que vous ayez au moins 20cm d'écart entre un angle de la maison et son opposé.

l'espace à respecter en sous dalle, si le soubassement n'est pas clos (l'air passe librement) est de 20cm mini. La dimension des poutres dépend du poids du plancher et des portées. La dimension des pieux béton dépend du poids de la maison et de la portance du sol.

Citation :

Pour la dalle béton (flottante), j'ai entendu parlé d'un double ferraillage ?

Il faudrait préciser ce qu'est ce double ferraillage exactement. épaisseur de dalle béton flottante, environ 12cm.

Citation :

Quels sont les avantages et inconvénients de chacun ?

La dalle bois permet un chantier sec, plus rapide et moins salissant. Elle permet également de réaliser une isolation du sol excellente. Les inconvénients sont que si c'est mal réalisé les fuites d'air perdent une grande partie de cette performance, que ça peut pourrir et se dégrader très vite si la ventilation en sous-face est insuffisante, et que ça coupe complètement du sol, empêchant de l'utiliser par ex pour son inertie thermique. c'est donc plutôt une solution adaptée à un climat froid.
La dalle béton c'est l'inverse.

Citation :

Entre les deux solutions, lequel serai le moins couteux en auto construction ?

Impossible de répondre à ça sans savoir comment vous allez autoconstruire, où vous vous approvisionnez en matériaux, quelles vos connaissances de mise en oeuvre au départ, etc., bref, sans connaître globalement le contexte.

Bonjour,

Quand je vois le désastre que provoque le retrait du sable par l'homme sur la nature, la pollution qu'engendre la fabrication du ciment, tout cela rajouté au manque d'eau potable, je suis un peu hérissé de voir autant de béton...

Du coup, je réfléchis à :
- Fondations romaines (à voir après étude du sol)
- Dalle en terre.

Les calculs sont en cours, mais je pense que financièrement, je serais bien inférieur, et plus écolo par la même! Si on peut par notre toute petite action préserver notre planète

Pour la construction, nous ne souhaitons pas d'une construction classique, mais d'une maison ou nous avons plaisir à passer du temps, et je ne suis pas sur qu'elle me coûte aussi chère que l'on peut prétendre, enfin cela sera mon défi que nous réussirons. Pour la technique employée, nous utiliserons le greb pour la maison. Merci pour votre réponse, chaque réponse apporte son élément à l'édifice, et nous y réfléchissons à toutes vos remarques de chacun.

L'inconvénient d'un sol en terre c'est que c'est très long à sécher, et reste fragile face à l'abrasion. Il vaut donc mieux le recouvrir par quelque chose qui s'usera à sa place. Cette peau d'usure n'est pas forcément fixe comme un parquet ou un carrelage, tapis ou revêtements mobiles fonctionnent aussi. Enfin, selon le climat de la construction, le choix d'un sol froid ou chaud, selon le dernier matériau apparent, n'est pas sans conséquence sur le confort perçu et les consommations d'énergie pour le chauffage ou le rafraichissement.

En revanche "fondation romaine" ne signifie rien, ce serais comme de dire "fondation française". L'empire romain s'est étendu sur une grande période à la fois dans le temps et dans l'espace. Les romains ont utilisé de très nombreuses techniques pour fonder leurs différents ouvrages. Certaines d'entre elles sont très proches de techniques encore utilisées. La seule vraie différence, c'est qu'il n'utilisaient ni ciment ni acier.

Voici un exemple de fondations sur lequel je me base :

http://maisonpaille49.sanspubs.com/?page_id=85

J'ai entendu parlé d'une huile dure pour la dalle en terre.
Pour le séchage, pas de soucis, je ne suis pas pressé d’emménager dans cette maison.
Etant dans un climat mi-tempéré / mi- océanique, j'ai plus à craindre de la chaleur l'été
que du froid l'hiver, qui risque quand même de sévir un peu plus qu'au bord de l’océan,
l'hiver allant de 0°C à -10°C , l'été de 25°C à 35°C. A savoir que nous sommes protégé
au pied d'une colline qui se trouve pile sur notre nord de la maison.

Ma question :
- Est il nécessaire ou conseillé de ventiler le hérisson sous la dalle terre ?

Pour les fondations, pourquoi opter pour ce système, quelles en sont les raisons pour vous ? (j'expliquerai après votre réponse les nombreuses contradictions des choix du site du lien).

L'huile dure c'est comme de la peinture, c'est bien pour rendre hydrofuge et faciliter le nettoyage, mais ça s'use quand même vite si on marche dessus.

Ventiler ou pas un hérisson dépend du risque de présence ou pas de radon sur le site et/ou du contexte hydrologique, si le sol est très humide. Mais le choix d'une ventilation des soubassement doit se faire en cohérence avec la ventilation de la maison (par ex, on ne fait pas cohabiter une ventilation passive du hérisson avec une ventilation par dépression, qu'elle soit naturelle ou mécanique).

Bonjour,

Ugo, hérisson ventilé et VMC 2 F cohabitent mal ?

Pour quelles raisons ?

Merci pour ton éclairage.

Ad

Je n'ai pas dis vmc double flux mais ventilation par dépression. La double flux met plutôt la maison en surpression, vu qu'elle souffle de l'air dans la plupart des pièces.

Pourquoi la dépression cohabite mal avec un passage d'air en soubassement : si l'étanchéité entre la dalle et le volume habité n'est pas parfaite à 100%, ce qui est très rarement le cas car en pratique difficile à faire, alors la dépression de la maison aspire l'air du drain par les défauts d'étanchéité. Si le drainage sert à évacuer du radon, alors la concentration de radon est supérieure dans le volume habitable à ce qu'elle aurait été sans drain, c'est donc un échec.
En revanche si la ventilation met les volumes en surpression, alors il n'y a pas de problèmes, car c'est l'air des volumes habités qui aura tendance à s'infiltrer vers les drains de soubassement, et à pousser dehors l'air qui s'y trouve. En surpression la maison naturellement est protégée des infiltrations extérieures indésirables.

En aérant manuellement la maison, est il possible de se passer de la ventilation mécanique - électrique ? Ou alors existe t'il un élément qui permet de ventiler la maison sans utiliser de courant ?

Pour moi, l'écologie consiste aussi à utiliser le moin d'impact et sachant que le courant n'est pas tjrs écolo, même plutôt nucléaire, je préfère m'en passer. Je vois aussi, que plus on avance dans le modernisme, et plus on s'enferme dans la mécanisation, la dépendance de ses systèmes... Pourquoi ne pas revenir aux techniques de nos ancêtres qui se portaient mieux que nous ?

Blablabla...

Sans vouloir te vexer, on en revient toujours aux mêmes idées. Pourquoi ne pas faire comme nos ancêtres ? Mais parce ce n'est pas possible. Il ne faut pas idéaliser la situation qu'ils ont vécu, il faut prendre la totalité du problème, et non pas seulement ce qui nous fait plaisir. La réalité est donc que nos ancêtres vivaient dans des conditions très différentes :
- famille entière, et nombreuse, dans une surface réduite. Le concept d'intimité, d'avoir la possibilité d'avoir une pièce entière pour un seul individu, et de pouvoir y passer des heures d'affilées sans être dérangé, est TRES récent dans l'Histoire. Pour nos ancêtres, il n'y a que les rois et les bourgeois particulièrement riches qui se payaient un tel luxe. Une chambre par enfant ? c'était seulement pour les palais.
- une grande partie du temps actif n'était pas passé à l'intérieur d'un local, comme nous (22h/24 en moyenne...), mais dehors. Chaque heure passée dehors plutôt que dedans est autant d'air à renouveler dont on n'a pas à se préoccuper.
- pas de réseaux : nos ancêtres n'avaient pas l'eau courante, pas l'électricité, pas de chauffage régulé, et ils n'avaient pas non plus de sanitaires dans leurs espaces chauffés.
- perception du confort thermique rustique : nos ancêtres mettaient des briques chaudes dans leur lit pour ne pas geler avant le réveil. Ils ne chauffaient que la pièce qui contenait un foyer. Et ils s'habillaient en hiver chaudement, ce qui correspond à peu près à ce que nous, nous mettons pour aller dehors en hiver, sauf qu'ils le portaient à l'intérieur. (encore une fois, sauf les rois et les riches qui...)

Et la situation n'étais pas si rose car malgré ça :
- le manque d'aération et de lumière provoquait des épidémies de tuberculose et de pneumonies
- la mauvaise gestion sanitaire de l'eau provoquait des contamination virales et infectieuses (polio, choléra, grippes...)
- les incendies domestiques étaient fréquents et catastrophiques
- la consommation de bois ou charbon pour le chauffage et la cuisine consommait la forêt plus vite qu'elle ne pousse, et asphyxiait les villes sous un smog de particules et de suies.
- un enfant sur deux mourrait avant ses parents.
- une femme sur deux mourrait en couche.
- un quart des blessures domestiques aujourd'hui bénignes conduisaient à des amputations et des septicémies.
Nos ancêtres se portaient "mieux", vraiment ? Ils consommaient moins d'énergie, ça, c'est certain. Et nous devrions en consommer beaucoup moins. Mais non, définitivement non, ils ne se portaient pas mieux.

Et enfin leur mode de vie n'était forcément écologique pour autant, car même en consommant peu, si on consomme mal c'est du gaspillage quand même. Il faut consommer peu ET consommer bien. Les plantes ne gaspillent rien, elles. Il faut être intelligent pour être écologique. Accessoirement, c'est aussi parce que les maisons modernes contiennent tant d'éléments qui étaient un pur luxe royal avant qu'elles sont devenues si chères ! l'industrie a fait baisser les prix, mais ça reste cher d'avoir le luxe des grandes maisons, douillettes, et avec tous les réseaux possibles à portée de main.

Ceci étant dit, revenons à notre affaire de ventilation.

On peut ventiler comme nos ancêtres en laissant des portes et des fenêtres sans joints, non étanches, et en laissant ouverte en permanence une grande cheminée ouverte. Le tirage naturel va créer une aspiration par la cheminée en hiver. ça ventile fort, on sent particulièrement bien les courants d'air, et ça chasse très efficacement l'air chaud dehors. ça ventile et ça caille. En été, il n'y a plus de tirage du tout, et la ventilation est réduite à néant. Si la maison est dotée d'ouvertures traversantes et qu'on peut ouvrir des baies côté sud et côté nord en même temps, on peut recréer un petit déplacement d'air, mais encore faut-il que la situation du voisinage permette de tout laisser ouvert (bruits, odeurs, sécurité antivol...).
Conclusion : oui on peut faire ça, mais ça n'est ni efficace ni écologique. (c'est d'ailleurs actuellement interdit par la loi)

On peut ventiler en ouvrant manuellement les fenêtres, après avoir posé des menuiseries modernes étanches, et n'avoir pas mis de cheminée. Dans ce cas on refait la même chose que la version estivale de la ventilation ancestrale. L'inconvénient, c'est que si la maison est occupée en hiver, alors il faudrait ouvrir les fenêtres pendant 5min toutes les 2 h, y compris la nuit, pour avoir une qualité satisfaisante de l'air.
Conclusion : ça on ne peut pas le faire, je ne connais personne qui soit sérieusement capable de se lever toutes les deux heures pendant sa nuit pour aérer sa maison.

Alors est-on obligé d'utiliser une machine électrique ? non, si on est assez malin pour trouver un moyen d'obtenir le même résultat sans, mais ça n'a rien d'évident. Il faut de solides connaissances en aéraulique ou bien des années d'expérimentations pour arriver à créer un réseau de ventilation cohérent, mais utilisant uniquement les déplacements d'air naturels.
En revanche est-on obligé d'utiliser de l'électricité produite de manière polluante ? bien sûr que non ! la ventilation mécanisée va consommer entre 150 et 500 kwh par an, libre à vous de fabriquer cette quantité d'énergie de la manière qui vous plaît. C'est sûr ce sujet que nous autres, gens "modernes" et théoriquement bien plus instruits que nos ancêtres, devrions être inventifs. Plutôt que de se complaire dans l'ignorance tout en idéalisant un mode de vie ancestral qu'on n'a jamais connu.

Désolé si je suis un peu cinglant, mais je suis réellement atterré de voir que le temps passe et ne change rien à l'affaire. L'écologie ne devrait pas être un retour en arrière mais un bond en avant. Observez la nature et voyez combien tout y est efficace et bien pensé. Et faites pareil. ça ne sera pas écologique de ne pas utiliser d'électricité pour ventiler si le corollaire c'est que vous dégradez la qualité de l'air et provoquez le développement de champignons et microbes qui vous rendent malades et ruinent votre maison. Nos ancêtres ne savaient pas ce qui provoquait les maladies et l'insalubrité. Nous, nous savons. Si le moyen officiel de résoudre ce problème ne vous plaît pas, trouvez-en un autre, mais de grâce ne vous enterrez pas la tête dans le sable en disant "c'était mieux avant" ou "le problème n'existe pas, c'est une lubie d'industriels corrompus".

L'électricité est un truc fantastique. Nous ne sommes pas obligé de l'utiliser en masse pour en faire n'importe quoi. Nous ne sommes pas obligé non plus de construire des bouilloires nucléaires géantes grotesques pour la produire. Les savants qui l'ont découverte vivaient comme au moyen-âge : Il ne faut pas se passer de l'électricité, il faut l'utiliser intelligemment. Entre consommer 250 kwh par an pour assainir l'air de sa maison ou avoir 50 chaînes de TV toutes plus débiles les unes que les autres, n'y a-t-il pas un bon et un mauvais choix ? Je ne dis pas ça pour vous, je ne sais pas quel usage vous faites de la TV, mais c'est juste pour dire que tous les usages de l'énergie ne se valent pas. En bref, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain.

Bonjour,
La question de Chrystom sur la ventilation est très fréquente chez les personnes qui avancent dans une démarche de construction/rénovation écologique... Elle va en général de pair avec le questionnement sur l'intérêt de l'étanchéité à l'air. ça tombe bien puisque c'est lié !
Bravo pour cette réponse, c'est bien écrit et argumenté !

Je préfère poser des questions connes tout de suite pour ensuite en prendre des bonnes décisions
ou en tout cas, en connaissance des réponses liées.

Merci pour les réponses.

Bonjour, nos ancêtres ne se portaient pas mieux que nous, L’espérance de vie moyenne au moyen age devait être autour de 40 ans.

Bon ensuite on peut effectivement avoir une ventilation dite naturelle. Des amis vivaient il y a quelques années dans une maison ou les crapauds le soir attirés par la lumière entraient par l'espace sous la porte.C'est d'ailleurs assez sympa pour. ceux qui aiment les crapauds qui sont forts sympathiques et utiles L' hiver les crapauds hibernaient et les occupants calfeutraient les ouvertures et la ventilation naturelle s'effectuait par les espaces oubliés et la cheminée grande ouverte où on brule 20 stères de bois pour avoir 10 à 14 degrés dans la pièce 30 devant la cheminée et autour de zéro dans les chambres voire moins.

Cela existe encore. On peut avoir aussi bien sur une ventilation naturelle contrôlée sans le secours électrique qui évitera un trop grand gaspillage énergétique.

Bon il y a pléthore de documents sur les différents systèmes de ventilation, ce qui ne facilite pas le choix d'ailleurs.

Bonne continuation.

JPG

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos recherches, en effet, cela m'aide à prendre des choix.

Dans l'attente, je suis à la recherche de types de pierres que je pourrais prendre
pour faire des fondations cyclopéennes.Et aussi, ou je pourrais les trouver à moindre coût
si je décide de prendre cette solution.

Tomy

Bonjour, n'importe quelles pierres disponibles feront l'affaire, Les plus proches,même des blocs de bétons, il faut voir avec une entreprise de déconstruction ou un terrassier et lui en parler suffisamment à l'avance.

JPG

Dans le village, j'ai une carrière, qui propose du calcaire 0/30 et du biorythe aussi ?

Mais c'est vrai que de récupérer depuis des chantiers, si cela va pour mes fondations, cela
serait top ! Mais faut il faire quand même (je pense) assurer par une semelle en béton
feraillée ? ( semelle simple ou renforcée ?)

J'en apprend un paquet de choses grâce à ce projet et à vous tous

du calcaire 0/30 ça veut dire des cailloux qui feront entre 0mm de diamètre et 3cm. Autrement dit, c'est un gravier fin tel que celui utilisé pour les trottoirs ou les routes juste sous le bitume. Ce produit ne sert strictement à rien pour monter un mur en pierre. Dans le jargon des carrières ce qu'il vous faudrait c'est quelque chose comme du 70/250, mais vous n'en trouverez pas

Au sujet des fondations :

Citation :

Dans l'attente, je suis à la recherche de types de pierres que je pourrais prendre
pour faire des fondations cyclopéennes.Et aussi, ou je pourrais les trouver à moindre coût
si je décide de prendre cette solution.

Quelles pierres prendre ? Il faut prendre celles qui sont sur place. S'il n'y a pas de pierres dans votre sol, alors il ne faut pas tenter de construire un mur en pierre, c'est aussi simple que ça. S'il n'y a pas de pierres dans votre sol, il y aura autre chose. La démarche la plus éco-et-logique serait d'utiliser une technique de construction en adéquation avec les matériaux présents sur place. Donc la question est : qu'avez-vous sur place ?

ça n'a aucun sens de construire un pseudo mur en pierre s'il faut faire venir les pierres d'ailleurs. Il faut plusieurs tonnes de pierres pour construire même un petit mur, et en plus les grosses pierres valent chère si on doit les acheter.

Ensuite, si d'aventure il y avait quand même des pierres disponibles, un vrai mur en pierre ne se construit pas comme celui qui était montré sur le blog pré-cité. ça ne sert à rien de cumuler : une semelle de fondation en béton de ciment armé + un soubassement en gros béton de pierre et chaux + un autre soubassement en maçonnerie rectifiée collée de type monomur (quel que soit le produit). La maçonnerie traditionnelle en pierre répond à une logique structurelle différente des maçonneries modernes, et les deux ne cohabitent pas bien du tout.
Logique traditionnelle : on empile des éléments lourds. Ils tiennent grâce à leur poid. Tous les efforts provoquent des compressions. L'ensemble est déformable et peut, et va, bouger et se déformer au fil du temps. Il ne se brise qu'à la suite d'une déformation extrêmement lente et longue.
Logique moderne : on colle des éléments légers (creux). Ils tiennent grâce à la force de la colle et des chaînages noyés dans la structure. Les efforts provoquent des tractions. L'ensemble est totalement rigide et ne se déformera pas, sauf si sa force est dépassée, dans ce cas il se casse et se brise d'un coup.

Donc il ne sert à rien de mélanger les deux, ça ne fait que provoquer des désordres difficiles à maitriser. Il faut en choisir une, la comprendre, et s'y tenir.

Le mur en pierre : on doit empiler les pierres de sorte à ce que le mur tienne debout, même s'il n'y avait pas de mortier. On appelle ça un mur en pierre sèche (celui-là montre bien s'il le fallait que le mortier ne sert pas à faire tenir le mur). Si les pierres ne sont pas très plates, c'est assez dur de monter un mur stable car elles ont tendances à rouler. C'est pourquoi on les cale avec un mortier. Traditionnellement, un mortier de terre. Mais on aurait pu s'en passer totalement, et caler les pierres avec d'autres pierres plus petites. Utiliser un mortier de chaux pour caler les pierres est possible, mais c'est du gaspillage (c'est pourquoi on ne trouve ce genre de chose que dans des murs construits à l'époque moderne). La largeur du mur est directement proportionnelle à la hauteur qu'il aura une fois finie (donc s'il y a plusieurs étages, plus on monte et moins les murs sont épais).
Traditionnellement, la chaux ne servait que pour l'enduit du finition, c'était déjà bien assez cher comme ça de n'en mettre qu'un ou deux centimètres.

Ainsi, utiliser des banches pour tenir des pierres mises en vrac, le temps qu'un mortier ultraliquide coulé dessus sèche, c'est structurellement absurde. oh bien sûr, ça donne un résultat qui tient quand même une fois sec. Mais c'est un incroyable gaspillage d'efforts et de matériaux. Dans le temps, un tel mur ne durera pas aussi longtemps qu'un mur maçonné dans le bon sens. Une vrai maçonnerie est équilibrée et donc le temps ne va pas avoir tendance à la retransformer en vulgaire tas de cailloux informe. Une maçonnerie sans équilibre ne tient que grâce à la force de la colle (le mortier) et redevriendra un tas de cailloux quand ce mortier sera dégradé. Si les pierres ne peuvent pas tenir debout toutes seules, alors tout le mur est en fait en équilibre instable. Sa durée de vie est donc par essence, limitée. ça prendra 3 ans, 3 décennies ou 3 siècles, mais il perdra sa cohésion. De plus, un mortier très liquide est moins solide une fois sec qu'un mortier très sec. L'eau en excès facilite la mise en oeuvre, mais rend la prise plus difficile et laisse des vides en s'évaporant. Toute la solidité du mur banché reposant sur la force du mortier, c'est un double mauvais calcul de faire un mortier très liquide.

Bref, dans l'exemple du blog pré-cité, la bonne solution aurait été tout simplement de construire tout leur soubassement avec le monomur qu'il on utilisé par dessus. Ou alors, de ne faire ni semelle en béton armé ni soubassement en monomur, mais de monter l'intégralité en pierre. (en faisant un travail sérieux, bien empilé donc, mais pas forcément avec une débauche de chaux). Cerise sur le gâteau, l'une ou l'autre solution aurait été plus rapide, plus simple, et moins onéreuse, que l'hybride qu'ils ont réalisé.

En conclusion, est-ce qu'il vous faut un mur en pierre ? je n'en sais rien, mais si vous choisissez cette solution, faites-le pour de bonnes raisons.

Pour apprendre le b-a-ba de la construction traditionnelle, je vous conseille la lecture de http://www.amazon.fr/maison-ancienne-Construction-diagnostic-interventions/dp/221211902X/ref=sr_1_32?s=books&ie=UTF8&qid=1336221280&sr=1-32 qui est le meilleur livre que j'ai lu sur le sujet et explique clairement tout ce qu'il y a à savoir pour comprendre dans quoi on met les pieds. On dirait que la version réédité c'est http://www.amazon.fr/maison-ancienne-Construction-diagnostic-interventions/dp/2212134517/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1336221238&sr=1-3
(tous les ouvrages de la même collection que j'ai lu sont excellents aussi)