Conception charpente...

Le vrai problème que je vois personnellement c'est le bac acier : ce produit peut poser des problèmes de condensation ingérables s'il n'est pas utilisés exactement comme il faut. En l’occurrence, il n'est guère compatible avec un pare-pluie rigide en laine de bois. Il y a deux manière de poser l'acier :
- toiture chaude (le plus fréquent). dans ce cas l'isolant doit toucher l'acier, sur toute sa surface, sans défaut (y compris les nervures), pour empêcher toute condensation en sous-face. Il faut bien évidemment ajouter du côté intérieur du plafond un pare-vapeur complet et totalement étanche, pour faire le pendant au bac acier et éviter un point de rosée dans l'isolant.
- toiture froide. dans ce cas la toiture acier sera mise en oeuvre comme un espèce de bardage. elle sera suspendue dans le vide, avec une large lame d'air ventilée en dessous. dans ce cas la partie isolée du plafond peut se fabriquer comme sur une toiture non acier : frein vapeur+isolant+pare-pluie perspirant laine de bois. Toute la difficulté réside dans le dimensionnement de la lame d'air. Elle doit être vraiment large, car la condensation sous le bac est journalière. Si la lame d'air est trop petite cette eau coulera sur le pare-pluie tous les jours, et finira par le dégrader. Le problème est d'autant plus important quand la pente est faible, ce qui ralenti la convection. Il faut aussi prévoir des évents en partie haute pour qu'il y ai un vrai tirage dans la lame d'air.

Dans tous les cas, le bac acier réclame effectivement un système porteur dans le sens perpendiculaire à ce qui est fait pour une toiture normale. La solution la plus économique et la plus logique, c'est donc de faire des fermes de charpente pour réduire la portée en longueur, disons par ex tous les 3.5 à 4m, et ensuite de placer des pannes, plus petites mais plus serrée qu'habituellement (selon la portée admissible du bac, voir ses spécifications). Le bac sera porté directement sur ces pannes, sans chevrons qui se serviraient à rien. Ceci doit être pondéré par le choix de toiture retenu, en version chaude il n'y a pas d'autres choix, en revanche en version froide le toit peut être réalisé comme d'habitude avec des chevrons, et recouvert ensuite perpendiculairement avec d'autres chevrons qui serviront à fixer la peau en acier. Mais dans ce cas pour ne pas briser la continuité de la lame d'air, il faut en poser deux couches croisées : la première au dessus du pare-pluie dans le sens des chevrons, pour la circulation d'air bas vers haut, et la seconde perpendiculaire, pour la fixation des bacs.

D'abord merci pour ta réponse.
Ce que tu m'écris là me laisse penser que le plus simple, dans mon cas, serait la méthode toiture chaude. Mais pour tout avouer, cela me laisse perplexe de ne pas protéger mon isolation autrement qu'avec le bac acier : ma première réaction est de penser que l'isolation va se tremper ! Mais c'est sans doute une peur bien irrationnelle !

(note que nous n'avons pas beaucoup d'autre choix que le bac acier étant donné la pente... et nos finances!)

Ensuite, pour la charpente : le problème est que la maison est faite de telle sorte que je me vois dans l'impossibilité de faire des fermes, ceci pour les bonnes et simples raisons que voici (mais peut-être que je me trompe) :
1. la faîtage n'est qu'à 3,6m et la hauteur à l'égout du toit est à 2,5m environ...
2. je n'ai donc pas de plafond et l'intérieur de la maison est comme qui dirait sous les combles... cela veut dire qu'une ferme risquerait de faire obstacle !
3. le chemin d'accès au terrain est une voie communale plutôt étroite par laquelle il me semble inenvisageable de faire passer une grue (si besoin pour poser les fermes)
4. heu...

Il nous faut donc construire cette charpente in situ et la plus légère possible afin de pouvoir le faire à la force de nos petits bras...
En faisant les plans, j'ai cru naïvement faire les choses au plus simple... il faut croire que je me suis un peu trompée !
Mais j'ai bon espoir !
Il faudrait donc retenir ta première version de charpente ( " La solution la plus économique et la plus logique, c'est donc de faire des fermes de charpente pour réduire la portée en longueur, disons par ex tous les 3.5 à 4m, et ensuite de placer des pannes, plus petites mais plus serrée qu'habituellement (selon la portée admissible du bac, voir ses spécifications).") et tenter de trouver une alternative aux fermes... Est-ce que faire un entrait entre mes deux "chevrons porteurs" (les fausses fermes) à seulement 50cm du faîtage est une solution pour renforcer la structure et ne pas utiliser à max de bois ?
Et pour toi, la solution de mon menuisier est-elle folle ou réaliste ?

Encore merci - et merci!
Dorothée.

Bonjour,

Nous sommes dans la même configuration que celle que tu décris (toit monopente bac acier, hauteurs d'égoût et faîtage similaires), plain pied avec plafond en rampant.
Nous avons des chevrons porteurs avec un portique intermédiaire. ça permet de poser un plafond (presque) continu sans découpes bizarres autour d'arbalétriers, poinçons et autres pièces de charpentes qui sont autant de sources de fuites d'air.
bac acier avec flocage en sous face, lame d'air ventilée (depuis l'égoût (grillage anti bébêtes) vers les closoirs ventilés au faîte), pare pluie souple.
sur les chevrons porteurs entre lesquels se trouvent l'isolant (bottes de paille chez nous).
Le long des chevrons des (contre)lattes maintiennent le pare pluie et ménagent la lame d'air continue (donc dans le sens de la pente).
des sections (je ne sais plus lesquelles exactement) sont fixées perpendiculairement à travers contrelattes+chevrons pour porter les bacs selons prescriptions liées au bacs.

Je ne dis pas que c'est la solution, c'est juste un retour, à priori ça tient (2007) et il n'y a pas d'eau qui coule sur le pare-pluie (c'est arrivé au début pour diverses raisons). Mais à mon sens le plus simple et le plus sûr c'est toujours les combles perdus, et là adieu le rampant...
De toute façon, difficile d'allier sections calculées au plus juste pour "ne pas gâcher de bois" et possibilité d'insérer une épaisseur correcte d'isolant...

désolé j'ai mal lu la configuration n'est pas la même (toit monopente chez nous bi pente chez vous).
Par flocage j'entends une sorte de feutre en sous-face du bac, censé absorber la condensation afin qu'elle ne s'écoule pas dès lors qu'elle se forme. Il est évident que c'est inefficace s'il y en a trop, ce qui ne doit pas se produire.

Merci CChristophe !

Si je récapitule en deux mots, il y a donc deux solutions (pour moi comme pour tout le monde!) : la toiture chaude, qui nécessite moins de bois et de manip' en tout genre ; et la toiture froide, comme chez toi, qui elle, nécessite lattage et contre-lattage, sans parler les anti-bébêtes et autres closoirs...
A priori, mon premier élan étant d'aller au plus simple, j'aurais tendance à opter pour le toiture chaude...
Cependant, mon problème persiste malgré vos réponses à toi et Ugo !
J'ai bien pigé que la charpente se détermine en fonction de la couverture, de l'isolation et des aléas climatiques : c'est déjà ça de pris!
En ce qui te concerne, ta charpente devait être plus solide que la mienne étant donné le poids des bottes de paille, non ?
Mais pourrais-tu me dire dire la portée de tes chevrons, leur section et leur espacement...? Peut-être que cela pourrait m'aider...?

Et puis du coup je te pose la même question qu'à Ugo : ce que préconise le menuisier (cf. mon premier message) te semble-il complètement hérétique ou au contraire, recommandable ?

Merci encore,
Dorothée.

Citation :

2/ Le menuisier qui s'y connaît en charpente sans pour autant être charpentier (!) a fait des gros yeux en voyant les plans me disant que la charpente était plus que surdimensionnée ! Pour lui, deux chevrons (avec un entraxe de 3,5m en moyenne) de 30x8 assortis d'entretoises tous les mètres seraient largement suffisants !

En fait cette solution est identique à celle que je proposais : les poutres de 30x8 ça n'est plus vraiment des "chevrons". Dans la configuration qu'il propose, ces pièces de bois servent tout simplement de ferme de charpente simplifiées. Ses entretoises sont les pannes.
Donc c'est une solution tout à fait convenable, la seule choses à détailler c'est la manière dont ces "chevrons" sont assemblés et fixés. Il faut qu'il y ai dans l'ensemble des pièces qui jouent le rôle des entraits (même s'ils sont surélevés ou partiels). Sans ça, la poussée que va produire le toit sur les murs sera latérale, tendant à écarter les murs, ce qui n'est pas une bonne solution. Je conseille donc de ne pas faire un plafond sous rampants complet.

Il faudrait avoir des plans du projet pour se prononcer de manière plus précise.

Au sujet des problèmes logistiques posés par les fermes de charpente : les "fermes" ne seraient pas livrées montées, et les sections de bois seraient du même ordre de grandeur que les "chevrons" proposés. Il n'y a donc aucune différence entre les deux. C'est la livraison des bacs aciers qui sera sans doute l'élément le plus contraignant

Citation :

Ce que tu m'écris là me laisse penser que le plus simple, dans mon cas, serait la méthode toiture chaude. Mais pour tout avouer, cela me laisse perplexe de ne pas protéger mon isolation autrement qu'avec le bac acier : ma première réaction est de penser que l'isolation va se tremper ! Mais c'est sans doute une peur bien irrationnelle !

Dans une toiture traditionnelle, l'étanchéité est assurée uniquement par le recouvrement d'un grand nombre de petits éléments. Il est donc facile de faire passer de l'eau au travers, notamment si le vent souffle fort, ou s'il neige. Dans une toiture en acier, les éléments sont beaucoup plus grand, il n'y a qu'une jonction à soigner sur toute une longueur, et normalement l'assemblage se fait de sorte à ce que ça ménage une espèce de gouttière sur le bac du dessous. Si les bacs sont adaptés à la configuration du toit et bien posés, ils sont totalement étanches même en cas de fort vent. Aucune eau ne peut passer au travers, en revanche, il peut y avoir de la condensation en sous-face si l'isolant n'est pas continu contre le bac. Et c'est là tout le problème de cette méthode, c'est extrêmement difficile de garantir dans le temps une bonne tenue des isolants, de même qu'une pose sans défauts. Du coup les toitures chaudes sont de plus en plus souvent réalisées au moyen de panneaux sandwichs qui contiennent déjà un isolant collé sur le bac. C'est évidemment beaucoup plus cher, et les isolants sont de type synthétiques (polystyrène et polyuréthane en général). Le panneau ne suffit pas en isolation pour être posé seul dans du résidentiel, mais on peut lui adjoindre de l'isolant en plus sans problèmes de condensation puisque le côté intérieur en métal est toujours "chaud".

Dans les versions froides, les fabricants proposent le plus souvent aujourd'hui des bac avec un feutre, un flocage ou encore un revêtement spécifique en sous-face, pour diminuer les phénomènes de condensation (et augmenter la durée de résistance à la corrosion). Mais ça ne doit pas se substituer à une pose permettant de bien ventiler l'ensemble.

C'est vrai que le métal paraît souvent une bonne idée pour son apparente facilité de pose. Mais en fait si on fait bien le tour du problème ça ne finit pas vraiment ni moins cher ni plus simple que n'importe quelle autre solution de couverture. ça a des avantages et des inconvénients particuliers, c'est tout.

Alors là, c'est un grand MERCI que je t'envoie ! Ta réponse est des plus claire et éclairante !!

Pour les plans, j'ai mis l'adresse du blog dans mon profil (tu peux la voir dans la colonne "Auteur" des messages, à la rubrique "emploi" ou ici : http://maison-cob-paille-bazouges.blogspot.com/ ). Mais je doute que ces plans (ceux du permis de construire) t'aident beaucoup... tout est à main levée à la maison... Et je t'avoue que si j'arrive bien à visualiser mentalement cette satanée charpente, j'ai un mal fou à faire un plan 3D avec ma petite main droite qui se transforme vite en main gauche !
Je tente de poster un message sur ledit blog tout de suite afin que tu puisses voir un plan vu du ciel... si ça peut aider !

J'ai bien compris l'histoire des fermes artisanales avec entrait pour éviter la poussée latérale... oui, effectivement, c'est une judicieuse idée ! Sans ça, nous verrions nos murs en bauge retourner là d'où ils viennent : en terre ! Et c'est pas franchement le résultat souhaité !
Ce que ne comprends pas c'est l'impossibilité relative de faire un plafond sous rampant complet -
Mes deux entraits, en faisant comme tu le préconises, seraient à environ 2,5m du sol... et ne gêneraient donc pas la circulation à l'intérieur (sauf à accueillir un colosse!)... mais peut-être y vois-tu un autre soucis et si tel est le cas, dis-moi ?

Effectivement, le bac acier a l'air de poser de belles difficultés quant à la pose... et il semble un brin compliqué de faire une toiture chaude... On a encore un peu de temps pour réfléchir à tout ça même s'il nous faut passer notre commande bois. Si on change d'avis, restera à acheter de quoi latter tout ça !
Il y aurait eu la solution de la toiture végétale, mais il me semblait qu'elle était une grosse consommatrice de bois et assez peu généreuse en redistribution d'eau de pluie... et puis, si on change tout ça, va falloir en faire des modifications de permis (car la maison a un tantinet bougé depuis l'acceptation de son projet...oups!)!!

Et puis, quant à la livraison... tu ne crois pas si bien dire ! S'il n'y avait des problèmes que pour la livraison des bacs, ça irait ! mais pour le moment, c'est celle de tous les matériaux qui est compromise ! On ne perd pas espoir... la mairie devrait rapidement nous l'élargir à coup de tractopelle... pour atteindre une largeur royale de 3m!!!

Bon, je te laisse regarder mes petits dessins, admirer mes talents cachés, et faire ton bilan, si tu veux bien !

Bonne soirée et encore mille mercis,
Dorothée.

DoJu a écrit:

En ce qui te concerne, ta charpente devait être plus solide que la mienne étant donné le poids des bottes de paille, non ?
Mais pourrais-tu me dire dire la portée de tes chevrons, leur section et leur espacement...? Peut-être que cela pourrait m'aider...?

chevrons porteurs 60*400. ("composite" en deux fois 40*200 liés par osb 10)
portée totale 8,5 m avec portique à 3,5 m d'une extrémité et 5 de l'autre.
entraxe chevron dans les 55 cm (je ne sais plus, on avait réglé l'entraxe pour entrer les bottes en force, cette dimension ne variant pas.
C'est la mise en place des bottes qui était dimensionnante dans notre cas, pas la résistance.
A l'époque nous avons fait qq chose d'assez empirique, sans doute pas optimisé mais on ne s'est pas trop planté non plus. Si c'était à refaire je ferais en sorte qu'il y ait moins de bois et plus d'isolant en toiture, pas pour économiser 100 euros de bois mais pour avoir une résistance thermique de toiture cohérente avec celle des murs. A terme je compte découvrir et ajouter une dizaine de cm d'isolant. En plus ça coupera les ponts thermiques des chevrons. On brûle 3 stères ce n'est certes pas catastrophique mais j'ai eu l'occasion de passer un coup de caméra thermique qui semble révèler la relative faiblesse de la toiture par rapport au reste.

DoJu a écrit:

Et puis du coup je te pose la même question qu'à Ugo : ce que préconise le menuisier (cf. mon premier message) te semble-il complètement hérétique ou au contraire, recommandable ?

Je n'ai pas les compétences désolé.

à CChristophe : t'aurais quelques photos de ta charpente au fil des étapes...? J'aimerais bien voir comment tu as fait pour relier tes deux fois 40x200 avec l'osb...? Par ailleurs, je n'arrive pas à visualiser ton portique...
(j'entends bien ce que tu dis pour l'épaisseur d'isolant... tes bottes ne s'avèrent pas suffisantes ? cela m'épate !)

à Ugo : voici un plan vu du ciel et un autre vu de l'ouest de la maison. Je n'ai pas dessiné la charpente vue du ciel... c'est juste pour que tu vois bien l'ensemble... dis-moi si tu veux que je fasse mieux...! (sur le blog parce que je ne suis pas parvenue à l'insérer ici...)

Belle soirée à vous,
Dorothée.

Bon ben j'ai bien essayé d'envoyer une image (jamais fait) mais pas moyen. Comment on fait ? On peut sur mp ?
Oui pour le toit on doit avoir actuellement une résistance thermique autour de 6, c'est insuffisant, je viserais plutôt 8-9 ce qui n'a rien d'épatant en neuf, et j'en profiterai au passage pour corriger des trucs aux jonctions mur/toit. Aujourd'hui la petite botte bien d'actualité niveau isolation mais en toiture c'est vraiment trop juste à mon sens, au moins dans le nord est.
Sinon l'assemblage il me semble que c'est clous + colle. Combien de clous à quels endroits pffff faudrait demander au charpentier.
Aujourd'hui on peut commander des pièces équivalentes ou sûrement meilleures toutes faites et calculées sur commande à des prix tels que ça ne vaut pas le coup de s'emm... Nous avions fait chiffrer une solution à base de poutres en I mais à l'époque c'était nettement plus cher.

Pour intégrer une image dans le forum, il faut l'héberger quelque part (par ex sur http://fr.tinypic.com/?t=postupload ) ensuite on copie/colle ici l'adresse indiquée entre deux balises (img) (/img) (avec des [ à la place des ( )

edit : avec les plans c'est plus simple. vous avez deux demi-ferme sur les deux côtés de la maison où le toit n'a qu'une seule pente, pour celles-là, la poussée transmise aux murs est pratiquement verticale et ne pose pas de problèmes. Ensuite il y a deux fermes complètes au milieu et c'est pour celles-ci qu'il aurait fallu mettre des entraits. Seulement je vois que vous avez prévu des poteaux -> le poteau agit comme un mur en récupérant les charges pour les retransmettre verticalement au sol. On utilise un entrait quand on veut justement éviter d'avoir des poteaux, ça n'a donc aucun objet dans votre projet.

Bonjour Ugo,

as-tu eu le temps de regarder mais pauvres dessins...? T'ont-ils aider à visualiser la maison...?

Bonjour,

Merci Ugo j'essaie...

il y a déjà des [ à la places ( !

Au fait c'est pas 2007 mais 2006 (et donc un an de plus sans s'écrouler!). des entretoises ont été placées au fur et à mesure de la mise en place des bottes (par dessous , merci encore aux quelques courageux qui venaient de loin qui sont passés sur le chantier à ce moment là ...)

(merci pour la photo CChristophe!)

Alors, je récapitule et je vous laisse tous les deux tranquilles !

2 demi-fermes + 2 fermes entières au centre, dans la partie recouvrant le milieu de la maison.
Ces fermes seront de section 30x8 pour une portée respectivement de 4m et 4,5m (entre mur et faîtière).
Les entraits sont inutiles puisque la faîtière repose sur des poteaux porteurs et que les charges se voient donc bien reprises à la verticale. Une section 10x10 pour les poteaux, c'est suffisant ?
Quant à mes pannes/enretoises... une section plus légère que les fermes est-elle possible ?
En définitive, cette charpente est d'une réalisation assez simple...
Dites-moi si c'est tout bon, j'aimerais bien éviter les catastrophes potentielles à venir !

Encore merci pour votre aide!
Dorothée.

La mise en place des bottes par le dessous ! ... fallait être motivé

Dorothée, ta charpente est même très simple : ton toit se construit en fait comme un plancher en poteaux-poutres, sauf qu'il n'est pas plat. Les entretoises peuvent évidemment être de section bien moindre que les poutres qui les portent. Les dimensions de l'ensemble peuvent être calculées assez facilement par n'importe quel charpentier ou amateur expérimenté. Si vous voulez des certitudes, demandez à un charpentier, sinon, les préconisations de votre menuisier seront je pense tout à fait suffisantes. Pour des bâtiments de taille modeste comme celui-ci, souvent les sections des bois sont partiellement dictées par d'autres considérations que leur stricte résistance (dimensions suffisantes pour réaliser les assemblages, stocks disponibles et prix chez les revendeurs, etc.).

Bon, bah c'est une bonne nouvelle tout ça !
Je te fais plutôt confiance, du coup, j'imagine inutile d'aller consulter un charpentier !

Une dernière chose : ma faîtière, je mets quoi comme section ? j'avais prévu du 20x8...?

Ugo a écrit:

La mise en place des bottes par le dessous ! ... fallait être motivé

Un avantage quand même avec un chantier et un stockage abrités de A à Z, c'était assez confortable de ne pas regarder chaque nuage et chaque coup de vent en brûlant des cierges pour que les bâches ne s'envolent pas ...
ps : nous avions poussé le vice jusqu'à barbotiner (plus ou moins) les bottes sur chaque face vant de les poser... C'est dire qu'on était motivés !

C'est pour ça que personnellement je préfère les techniques qui sont porteuses sans la paille : on monte l'ossature, vide, on fabrique le toit, isolation par le dessus et couverture à l'avancement, et ensuite on redescend pour finir tranquillement tout le reste sans plus de problèmes de pluie sous un toit fini.

Citation :

Une dernière chose : ma faîtière, je mets quoi comme section ? j'avais prévu du 20x8...?

Dans votre configuration, la faîtière porte moins de charges que les entretoises. Elle peut donc avoir exactement la même section, par commodité.

Et bien je crois qu'on y est !
Merci encore pour tout ces bons conseils - pour l'aide précieuse !

A bientôt sans doute... sur un autre thème !

Dorothée.