maison passive en paille - Belgique

Hey Seb! ça y est! ça commence à bouger!

...bonne chance avec l"urbanisme

Oui ça bouge... Je suis content....

Seb

Salut Seb,

Effectivement un enduit chaux extérieur et terre intérieur c'est théoriquement pas recommandé. La raison: Il faut respecter le principe selon lequel on freine plus la migration de la vapeur d'eau côté intérieur du mur que côté extérieur.
Hors la terre est moins frein vapeur que la chaux.
Dans nos contrées l'intérieur des maisons est la plupart du temps plus chaud que l'extérieur. Ceci induit une pression qui va de l'intérieur vers l'extérieur. Dans certaines conditions si la vapeur d'eau qui migre dans la paroi a tendance à s'accumuler (elle rentre dans la paroi plus facilement qu'elle ne sort) tu risques d'atteindre un niveau d'humidité trop important pour la paille, surtout si cette vapeur d'eau atteint dans la paroi son point de rosée: cad qu'elle passe de l'état de vapeur à l'état liquide (l'air chaud peu contenir plus d'humidité que l'air froid. dans ta paroi l'air se refroidit au fur et à mesure que tu t'approches de l'extérieur. A un moment il atteint son point de saturation ou de rosée et condense = flotte dans le mur...).

Solutions:

Une VMC a tendance à assècher l'air intérieur des maisons = moins de vapeur d'eau qui traversera les murs.
Faire un enduit intérieur en terre bcp plus épais que l'enduit chaux extérieur.
Traquer comme la peste toutes les fissures dans ton enduit.
Au moment de l'application travailler avec un enduit terre le moins liquide possible: Au plus il y a de l'eau, au plus en sèchant celle-ci laissera la place à du vide. l'enduit sera "poreux".
Travailler côté extérieur avec un enduit terre recouvert d'un enduit chaux plus fin.
Enduit terre extérieur protégé par de grands débords de toit et/ou bardage= L'urbanisme s'adapte... Pour info notre projet de maison comporte plein de toit plat, pas une seule brique, du bardage bois et des bardeaux de bois en façade, des débords de toit: Tout ce que l'urbanisme est censé ne pas aimer et pourtant c'est passé comme une lettre à la poste.

Voilà, de mémoire et un peu vulgarisé...que les spécialistes me corrigent.

Gautier.

Salut Gautier,

Faut que je relise mes notes sur la perméabilité à la vapeur d'eau. Je m'y perds.... J'ai du tout inverser

N'empêche, j'ai pas trop envie de finir par un enduit terre à l'extérieur... L'idée de la fine couche de chaux pour finir est à creuser.

C'est vrai que je ne sais pas du tout comment va réagir l'urbanisme mais l'utilisation de débord de toiture et de bardages seraient une bonne solution... Effectivement on en avait parlé l'autre jour, l'urbanisme avait semblait-il fait preuve de beaucoup d'indulgence de ton côté. En même temps, peuvent-ils se permettre d'aller à l'encontre de ce genre de projets alors qu'ils n'arrêtent pas de les promouvoir dans les médias.... En même temps, on est en Belgique, tout est possible. Quand je vois ce qu'il se passe pour l'instant, je me sens

A discuter avec Toinattak et l'urbanisme.

A+

Seb

Bonjour,

à propos des enduits et de l'humidité : Si vous aimez vous creuser les méninges et que l'anglais ne vous fait pas trop peur, vous pouvez lire une très intéressante thèse à ce sujet ici : http://www.jakubwihan.com/pdf/thesis.pdf

Sinon je vous donne un petit résumé de la conclusion :
- les enduits terre surpassent largement les enduits chaux en climat froid et humide.
- La chaux, malgré ses qualités respirantes semble bloquer l'humidité dans les murs
- Une couche de chaux sur un enduit terre, amoindri les qualités hygroscopiques de l'enduit
- Le trempage sur 5 cm des bottes (méthode tom Rijven) dans une barbotine d'argile améliore encore la gestion de l'humidité.
- l'humidité dans un mur en paille se trouve sur sa face extérieure (apparemment à l'inverse des autres murs)

La méthodologie semble bonne, mais je ne suis pas un expert.
Alors, qu'en pensez-vous ?

Je pense que vu le contexte actuel et si on peut se permettre de perdre du temps par un prmier refus de l'urbanisme ça vaut le coup d'inciter l'urbanisme à déroger à certaines règles. Et ce pour de bonnes raison. Si j'étais architecte j'adorerais développer l'argumentaire d'un projet incluant de grands débords de toit etc.
L'incitation à l'émission de CO² sera peut-être un jour répréhensible...

Fred21 a écrit:

...

La méthodologie semble bonne, mais je ne suis pas un expert.
Alors, qu'en pensez-vous ?

Salut Fred,

Je vais jeter un oeil à ton lien.

Concernant l'enduit terre, la méthode Tom Rijven semble fonctionner sur papier en tout cas... Et pour rendre l'enduit pour étanche à l'eau, il utilise une matière fermentante.

Au début je ne voulais utiliser la paille que comme isolant et la cacher entre du fermacell et du Celid. Donc je vais peut être encore évoluer vers l'enduit terre des 2 côtés ;-))))

Gautier a écrit:

Je pense que vu le contexte actuel et si on peut se permettre de perdre du temps par un prmier refus de l'urbanisme ça vaut le coup d'inciter l'urbanisme à déroger à certaines règles. Et ce pour de bonnes raison. Si j'étais architecte j'adorerais développer l'argumentaire d'un projet incluant de grands débords de toit etc.
L'incitation à l'émission de CO² sera peut-être un jour répréhensible...

Salut Gautier,

Je dois dire que vu les circonstences actuelles, j'irais bien moi-même très loin pour faire passer ce genre de dérogations... En plus, tout est justifié... Ce n'est pas simplement des trucs pour faire "joli"... Mais faut pas que ça dure 2 ans non plus....

A+

Seb

Salut à tous,

Bon bein là, je suis bien paumé côté tranfert de vapeur d'eau, coefficien mu,....

J'ai également posté un message sur : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=1416446#post1416446

Bon, le mu à l'intérieur doit être plus élevé que le mu à l'exterieur et ce dans un rapport 5/1 minimum....

En consultant la sheet excel de Yoghourt (sur le forum futura sciences), je vois que le mu de la terre (pisé est de 46 et celui de la chaux de 15. Donc si je mets un enduit terre à l'intérieur et chaux à l'extérieur, j'ai un rapport de 3/1. Ce qui n'est pas assez. Par contre Gautier, tu dis qu'il faut plutot la chaux à l'intérieur et la terre à l'extérieur Mais avec les valeurs mu ci dessus, ça colle pas du tout....

Ma question est donc : quels sont les coefficients mu de l'enduit chaux et celui de l'enduit terre ?

Car c'est d'une importance capitale.... Vu que la paille n'aime pas l'humidité.

Merci

Seb

ça fait un bout de temps que je survole le sujet sans vraiment m'y coller. Faut dire que c'est plus complexe que les notions relatives à l'isolation...
J'ai peut-être affirmé un peu vite dans le post précédent. En effet je n'ai pas de certitude sur le fait que la terre soit plus ou moins ouverte à la diffusion de vapeur d'eau que la chaux...
Je vais tenter de m'y coller sérieusement.
Si tu fais le même travail je te propose que dès qu'on a des éléments fiables on ouvre un post sur ce sujet.

Salut Gautier,

Je trouve que c'est une notion dont on parle assez peu et qui n'est pas très claire.

Chacun a son idée mais pour parler concrêtement il faudrait avoir de chiffres. Ils serait donc bien de trouver ces valeurs de mu pour l'enduit chaux et terre.

Est-ce que les gurus de la paille sur ce site on des réponses ?

Bien sur, si je trouve qq chose, j'en ferai part.

Donc les valeurs actuelles que j'ai pu trouver sont :
mu enduit terre : 46
mu enduit chaux : 15

Donc si cela est correct, il semblerait donc plus logique de mettre la chaux à l'ext et l'enduit terre à l'intérieur.

Le post sur futura science n'est pas franchement clair non plus !!

Merci

Seb

Si mu, c'est bien la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau, je viens de trouver 8 dans le document suivant (fort intéressant pour des idées de structures)

http://terre.grenoble.archi.fr/documentation/downloads/DSA_Julien_CHABANNE.pdf
C'est page 61 et les suivantes, tout à droite des tableaux

Bonne lecture...

Fred21 a écrit:

Si mu, c'est bien la résistance à la diffusion de la vapeur d'eau, je viens de trouver 8 dans le document suivant (fort intéressant pour des idées de structures)

http://terre.grenoble.archi.fr/documentation/downloads/DSA_Julien_CHABANNE.pdf
C'est page 61 et les suivantes, tout à droite des tableaux

Bonne lecture...

Salut Fred,

Oui c'est bien ce coefficient.... Et bien, ça ne va pas être facile. 2 sources et elles sont déjà complètement différentes....

D'un côté 46/15 (terre/chaux)
et de l'autre 8/35 (terre/chaux)

On va devoir faire une moyenne ;-)

Seb

Pour la valeur mu de la terre plusieurs sources = 8...

Gautier a écrit:

Pour la valeur mu de la terre plusieurs sources = 8...

Reste plus que la valeur de l'enduit chaux....

En tout cas, si c'est 8/35 ... Ca serait donc bien la terre à l'ext et la chaux à l'intérieur....

Seb

Pages 217 et suivantes de cette fameuse thèse en anglais. Tout est là.
Vapour diffusion coefficient (mu)... Un peu plus loin l'interview de Tom Rijven est intéressante également.

Pour la valeur Sd tu prends le mu* Epaisseur en mètres.

Comme tu le verras terre = pas toujours terre et Chaux =pas toujours chaux...

toutes ces discussions sont très justes et très pertinantes;

dans le principe, la théorie montre qu'il ne faut pas mettre un enduit terre à l'intérieur, avec un enduit chaux extérieur...
au même titre que suivant ces mêmes normes de constructions, les briques d'adobes sont impropres à la construction : elles ne resistent pas aux tests de compressions et aux tests mouillage séchage... mais ces mêmes briques, impropres à la construction, ont permis de bâtir des chateaux d'eau qui ont 300 ans en Irac et des bâtiments hauts de 7 étages en Afrique...
ce petit exemple pour en arriver à ceci : l'art de construire s'est transmis durant des siècles, des recettes de construction se sont perpétuées sans que l'on essaie de comprendre le pourquoi ou le comment;

et puis est arrivé le fabuleux ciment, beaucoup plus rigide, fermé, ... et donc beaucoup plus cassant, étanche, ...;
conséquence : il est inutilisable avec ces vieilles techniques; il a donc fallu pondre des normes de constructions (semelles en béton armé, ventilation, ...) donnant toutes les garanties au beau ciment.

voilà où nous en sommes; nous respectons des normes de construction qui évoluent continuellement (K70, K55, K45, ventilation obligatoire, ...)

or, l'expérience montre que enduit intérieur en terre, paille et enduit extérieur en chaux, ça marche; des tests ont été effectué sur différents bâtiments un peu partout dans le monde depuis plus de 15 ans, IL N'Y A PAS D'HUMIDITE dans les murs.

donc moi, quand la réalité me montre que la théorie ne fonctionne pas, je croix la réalité et je me dis que la théorie doit encore évoluer

Certes la théorie doit évoluer. Il faut pour cela que certains s'y intéresse. Comme l'auteur de cette thèse qui en maîtrisant ces concepts fait évoluer la connaissance.
En cherchant à comprendre je me donne les moyens d'éviter certaines erreurs.
Si je dois mettre de la chaux à l'extérieur, ce que je ferai peut-être d'ailleurs, je sais maintenant que la chaux aérienne est plus ouverte à la diffusion de vapeur d'eau que la chaux hydraulique (mais plus complexe à mettre en oeuvre.
Ces notions me permettent de me poser les bonnes questions concernant une façade sud-sudouest haute de trois étages: pluie battante et sèchage grâce à l'ensoleillement...
Une formation avec André Debouter m'a fait découvrir l'importance de la terre dans la construction paille. Et ces théories ont tendance à valider ce qu'il ma fait découvrir de manière plus intuitive.

Il ne faut pas oublier également que dans ce genre de projet on met souvent toutes ses billes. Financièrement parlant je n'ai pas trop droit à l'erreur. ça invite à réfléchir.
Et bien entendu s'inspirer de ceux qui nous précèdent est primordial. Mais notre culture de transmission de savoir a évolué. Elle passe notamment maintenant par internet...

Oui et c'est primordial de ne pas se tromper... Je ne pense pas qu'on ait envie de remplacer les ballots de paille et les enduits après quelques années car on aurait fait une erreur de conception...

Seb

nous sommes d'accord, la théorie doit évoluer, c'est important de pouvoir comprendre et expliquer clairement les phénomènes qui agissent sur nos constructions;

mais si la théorie nous fait arriver à des conclusions comme : il vaut mieux mettre de l'enduit terre à l'extérieur et de l'enduit chaux à l'intérieur, je pense qu'il y a une erreur (ou plutôt des manques) :

il y a certainement un risque de condensation plus grand, et peut-être même de la condensation aux alentours de la face extérieur de la paille en cas de conditions extrêmes ; mais les limitent se situent ici : que les enduits et le remplissage aient une grande capacité d’absorption de l’humidité ou non, la norme à respecter est la même (paille ou laine de verre, p. ex) ; or, si les conditions extrêmes ne durent pas pendant des années, la paille, la terre et la chaux seront capables de gérer l’humidité (accumuler, répartir, faire ressortir quand les conditions sont plus favorables) alors que d’autre matériaux en seraient incapables et arriveraient à saturation directement.
Plutôt qu’une simple formule (certes juste, mais trop réductrice), il faudrait faire une simulation 3D intégrant également des notions de densité, capacité d’absorption de l’eau, vitesse de déplacement de l’eau à travers le matériau, orientation de la façade,… (de la même façon qu’une simulation 3D permet d’intégrer correctement l’inertie dans les estimations de consommation énergétique d’un bâtiment, ce qui est impossible avec le simple calcul de U)

Donc, pour en revenir aux bases à respecter pour les constructions actuelles, ce que je dis, c'est que quand l'expérience et la réalité montrent (par des capteurs dans les murs, depuis plusieurs années) que quelque chose fonctionne, c'est la théorie qui doit évoluer, et non l'inverse!

il est bien sûr plus rassurant de pouvoir s'appuyer sur des théories, surtout quand il y a autant d'argent en jeux.
mais quand la théorie montre encore ses faiblesses, l'expérience donne, à mon sens, plus de garantie.
donc, la théorie est importante, pour faire avancer les connaissances, pour faire évoluer la construction, ... mais c'est l'expérience qui offre les meilleures garanties actuelles

pourquoi les normes de ventilations ne sont les mêmes en Suisse, en Allemagne et en Belgique?
pourquoi l'inertie est la plupart du temps réduite à sa plus simple expression dans les calculs "maison passive"?
pourquoi les normes changent-elles régulièrement?
pourquoi, le béton est-il théoriquement "parfait", et si imparfait en réalité (bien sûr, chaque année il existe de nouveaux adjuvant, techniques ou autres qui le rendront plus résistant dans le temps, plus étanche à l'eau, ...)
…

à mon sens, toutes ces normes (ou théories) essaient (parfois) de s'améliorer constamment, pour correspondre au mieux à la réalité...

et donc, je crois, quoi qu'on en penses, que l'expérience est plus importante et plus fiable que la théorie, et que si on ne veut pas remplacer les ballots de paille et les enduits après quelques années, il ne faut pas se fier aveuglément à la théorie.

Maintenant, si on arrive à la conclusion qu'en mettant 8 cm d'enduit de terre intérieur et 4 cm d'enduit de chaux à l'extérieur (par exemple), la théorie colle à la réalité, tout devient parfait et où le monde est rassuré.

En attendant, je suis en train de lire la thèse anglaise qui à l’air assez complète et intéressante, mais j’ai bien peur, que tout comme pour l’inertie, la seule manière précise de vérifier la qualité d’une paroi soit de passer par une simulation 3D

Bonjour,

Effectivement la théorie ne répond pas à tout et heureusement il semble que la pratique donne raison à ce qui a déjà été fait. J'ai pas encore eu le temps de lire toute la thèse en anglais mais je le ferai. Ceci dit, quand on voit la maison en Bretagne qui avait subit une tempête et dont les murs contenaient 100% d'humidité, on peut voir finalement que le problème c'est arrangé. Et d'ailleurs la paille ne pourri pas malgré un taux d'humidité de 75%.

La construction paille utilise des techniques qui ne datent pas d'hier mais reste quand même malgré tout liée à une part d'expérimentation de chaque constructeur. Et donc fatalement on se pose beaucoup de question. Dans les bâtiments traditionnels, il "suffit" de suivre les recettes habituelles.

Quand je dis dans mon entourage qu'il n'y aura pas de plastique sous ma dalle de sol et que celle-ci sera en chaux, on me regarde avec une drôle de tête... Evidemment, lorsqu'on y ajoute les murs en paille, les enduits et les toilettes sèches, alors là, la personne en face est occupé à se dire que je me suis fait embrigadé dans une secte écologique.

Concernant la maison passive, effectivement généralement ces maisons ont très peu d'inertie comme la plupart de MOB que l'on construit à l'heure actuelle je pense.

Au départ nous étions focalisés sur la maison passive uniquement. Ensuite notre projet à évoluer de plus en plus vers la maison écologique et donc paille. Bien sûr nous aimerions tenir les 15KWh/m².an. Maintenant il faut être franc, si on doit faire certains compromis, la priorité sera d'abord l'écologie et ensuite le concept passif. Si la maison est calculée avec une consommation de 20KWh/m².an et bien tant pis.... Ca ne va pas changer grand chose. Le concept de la maison passive est intéressant mais je pense qu'il n'est intéressant que si il est associé aux principes bioclimatiques et à une inertie convenable.

C'est comme le chauffage, on a aussi exploré beaucoup de solutions... Et finalement celle qui parrait la plus convenable est le poele de masse. On a laissé tombé les poeles à pellets, tour à air et ainsi de suite pour revenir de nouveau à quelque chose de simple : un poele qui fonctionne sans électricité et tout le brol qui va autour. Un poele dans lequel on brulerait 5 à 6 kg de bois tous les jours ou tous les 2 jours et qui rayonnerait de la chaleur agréable.

Reste la question de l'eau chaude sanitaire (panneaux solaires + ? elec ou gaz en bonbonne)... Et aussi de la ventilation. Puit canadien + VMC double flux me parrait la bonne solution mais parfois je m'intérroge tout de même.... En tout cas, la VMC permettrait de répartir la chaleur uniformément... Et en même temps, cela veut dire que dans les chambres il ferrait peut-être trop chaud !!

A+

Seb

On est d'accord je pense.
Qu'entend tu ici par simulation 3D?
Si il s'agit de simulation dynamique (et non statique) je pense que l'auteur de la thèse réalise cela en utilisant le logiciel Wufi ET en apportant toute les réserves nécessaires quant à la validité des résultats obtenus.
Ce que j'apprécie également dans cette thèse c'est qu'il s'agit justement d'une approche globale faisant un aller-retour entre simulation, expérimentation sur le terrain (des murs d'une maison testés en Belgique c'est intéressant pour nous...) et compilation d'expériences vécues.

Concernant la maison en Belgique (qui est enduite en terre à l'int et l'ext), j'avais lu dans un magazine (je ne sais plus lequel) que le gars regrettait l'enduit terre à l'extérieur car il était fragile.

Seb

effectivement, une simulation dynamique...

je ne connais pas le noms des programmes existants, mais je sais que CLAYTEC a fait pas mal de simulation de ce type pour montrer l'efficacité de l'argile dans différentes conditions intérieures et aussi pour donner des indications raccourcies pour l'isolation pas l'intérieur de différents type de murs.

pour seb :
les problèmes d'humidité après la tempète sont (à mon avis, parce que n'ai rien lu à ce sujet) des problèmes d'infiltrations plutôt que des problèmes de condensation; il n'empèche que l'humidité a quand même été évacuée par la suite

et un petit point à ajouter dans les problèmes de condensation : beaucoup d'argile intérieur (une grande surface plutôt qu'un gros bloc) garantit un taux d'humidité intérieur assez constant; pas de pic d'humidité intérieur = moins de risque de condensation dans la parois

toinattak a écrit:

pour seb :
les problèmes d'humidité après la tempète sont (à mon avis, parce que n'ai rien lu à ce sujet) des problèmes d'infiltrations plutôt que des problèmes de condensation; il n'empèche que l'humidité a quand même été évacuée par la suite

en fait, l'auteur dit que la tempête est survenue alors que l'enduit chaux venait d'être posé et la carbonation de la chaux n'était pas complète... Donc effectivement l'eau s'est infiltrée... Ce n'est donc pas un problème de condensation.

Seb

Notre parcours est un peu différent. En effet nous avons commencé par vouloir construire en paille (dix ans que ça me trotte dans la tête) puis avons pensé passif. Le passif est devenu une priorité. Nous n'abandonnerons pas la paille mais certains autres matériaux seront peut-être moins écologiques que prévus pour boucler le budget.
Si la théorie ne prend pas en compte l'inertie dans le calcul d'une maison passive cela ne veut pas dire que toutes les MP n'ont pas d'inertie.
Et même en ossature bois une attention sur ce point peut être apportée.
A l'intérieur nous allons bcp travailler avec du terre-paille dont la densité variera selon le type de paroi et le besoin d'améliorer l'isolation ou d'amener de l'inertie.
Il est d'ailleurs possible que ces finitions en terre-paille se fassent après avoir observé comment la maison réagit...Expérimentation pratique plutôt que théorie...

L'essentiel est de se sentir bien dans sa maison... Les quelques rares fois où je suis allé dans une maison en paille, j'y ai ressenti du bien être.

Maintenant vu la discussion que l'on avait eue l'autre fois, je pense que même si ta maison est passive et que certains matériaux sont moins écolo (on peut penser par exemple à certains isolants), et bien la grande majorité sera quand même écologique.

On a certains comprimis à faire.

De toute façon si on voulait aller jusqu'au bout des choses, on se contenterait d'une maison de 120m² en habitat groupé, sans garage et sans toute une série de choses dont on n'a pas vraiment besoin.... Je ne m'y sens pas vraiment prêt et mon épouse encore moins. Quand je vois déjà le chemin qu'on a fait en 2 ou 3 ans, je me dis que ce n'est pas si mal. Il y a 6 mois elle ne voulait par exemple pas entendre parler de toilette sèche dans la maison (à la limite une à la cave c'était permis) et maintenant on ne prévoit plus que des toilettes sèches... Quoi que là je suis sûr qu'elle aimerait encore bien avoir une classique tout de même pour les invités

On a 3 amies qui sont venues l'autre jour. Sur les 3, une seule n'a pas voulu l'utiliser, et sur les 2 autres, une a dit qu'elle en mettrait une dans sa future maison.

On fait quand même tout doucement des émules....

A+

Seb