Calcul de Résistance thermique d'un mur en paille

D’un point de vue thermique je me suis amusé à modéliser sur tableur une paroi en paille avec paille, montants, rebouchage en terre-paille léger au niveau des montants et aux extrémités des bottes, et enduits.

Pour ceux qui ont des souvenirs de physique , il faut faire une analogie électrique en considérant un élément de paroi :

La succession des matériaux entre l’intérieur et l’extérieur se traitent comme des résistances en série, et les variations de la paroi dans le plan de celle-ci se traitent comme des résistances en parallèle.
Pour simplifier notre paroi est donc un assemblage de résistance en série (alternances enduits paille enduits) et en parallèle (alternance paille montants)

Pour un mur comme celui-ci (le notre) :

Botte sur chant 85 cm de long 40 de « large » lambda = 0,05
Montant 40*200 lambda = 0,14
Bouchage terre-paille lambda = 0,2
Couche de corps de 2 cm lambda = 0,3
Enduit 2 cm lambda = 0,7
Même chose intérieur extérieur (à l’intérieur la finition est en terre-sable et à l’extérieur en chaux sable mais ça ne change rien)
Résistances superficielles internes et externes.
Là ça me donne R = 7,6

Si je met la botte debout (montants plus rapprochés sans rien changer d’autre, je trouve R = 7,0

En gros si je ne me suis pas planté ça isole à peine 10 % mieux avec les bottes en long que debout.

Je serais quand même curieux de voir ce que ça donnerait avec les fibres dans « le troisième sens » !

Dans le sens vertical, on peut remplacer les montants bois massif soit par des montants bois en treillis creux, et ainsi considérablement diminuer la proportion de bois, soit ne mettre qu'un montant sur deux, et mettre deux bottes verticales côtes à côtes dans chaque intervalle. L'inconvénient de cette seconde méthode étant que l'espace entre montant devient assez grand, et que ça limite le nombre de finitions possible (pas de bardage bois horizontal par, car l'entraxe est trop grand, à mois de prendre des lames vraiment plus épaisses).

Pour le "troisième sens", je pense que c'est un soucis inutile puisqu'on peut déjà faire des maison quasi-passive dans les autres sens (avec un peu de conception, et beaucoup de soin). Cependant, si dans l'avenir il existait des botteleuse spécialement adaptée à faire de micro-bottes, de 35cm de long, qui permettent de les placer dans ce troisième sens sans avoir à tout retransformer, alors pourquoi pas. (reste à savoir quand même combien on gagne)

Pfff désolé je me suis gourré, j'ai utilisé la première version de mon calcul qui était fausse, voici avec la deuxième (et réflexion faite, mon analogie avec les résistances était un peu simpliste, en fait je passe par les U et les surfaces (ça permet de raisonner en terme de puissance), puis un U global qui me redonne le R) :

Même composition de mur que dans mon message précédent, sauf que j'ai mis 35 cm de botte au lieu de 40 (je crois mais je ne suis plus sûr) :
Avec bottes sur chant "en long"
j'ai : R = 6,0
Avec botte debout (je met 50cm de longueur de botte au lieu de 85, donc davantage d'ossature)
j'ai : R = 5,4

Pour voir l'importance de la structure, sans montant et avec juste la paille et les enduits on aurait R = 7,3

C'est drôle, je ne pensais pas que l'ossature avait une telle importance.
Mais bon dans tous les cas ce n'est pas si mal !

Tiens et avec la fameuse valeur franco-française de 0,065 qu'est-ce que ça donne ?
bottes sur chant "en long" : R = 5
botte debout (davantage d'ossature) : R = 4,6 Bof !
Et là sans montant avec juste paille et enduit on aurait R = 5,7

Eurêka ! Je pense détenir la formule magique : celle qui permet d’évaluer le R d’un mur en tenant compte non seulement des différentes couches mais aussi de l’ossature.

Explication :

Pour les couches du mur qui se succèdent dans le sens de l’épaisseur de celui-ci, on ajoute les R des couches successives. OK.

Pour tenir compte de l’ossature, il faut différencier la surface de paroi derrière laquelle se trouve l’ossature de la surface derrière laquelle elle n’est pas (les surfaces se succédant dans le sens de la « largeur » du mur, ou « le long » du mur). Et on ne peut pas ajouter les R.

Puisque le mur est fait d’éléments qui se répètent le long de celui-ci (montant, botte, montant, botte, etc…), il suffit de considérer un « élément élémentaire » de mur de surface S (par exemple montant botte).

On peut appeler Ri (R1, R2, R3…) les résistances thermiques des différentes portions qui se succèdent LE LONG de l’élément élémentaire de mur (par exemple R1 pour le montant et ce qui se trouve devant et derrière lui, R2 pour la botte de paille et ce qui se trouve devant et derrière elle...).
Chacune de ces portions a pour surface Si (S1, S2, S3…)

Chaque Ri est obtenu en ajoutant les R de chaque couche qui constitue la portion (par exemple R2 est obtenu en ajoutant le R de la botte de paille et les R des enduits et corps d’enduit).

Ainsi, en considérant que les puissances déperditives passant à travers chaque surface Si s’ajoutent je trouve pour un mur avec seulement deux portions différentes :

R = S*R1*R2/(S1*R2+S2*R1)

Pour un mur avec 3 portions différentes :
R = S*R1*R2*R3/(S1*R2*R3+S2*R1*R3+S3*R1*R2)

Avec 4 :
R = S*R1*R2*R3*R4 / (S1*R2*R3*R4+S2*R1*R3*R4+S3*R1*R2*R4+S4*R1*R2*R3)

Etc etc…

Si quelqu’un pouvait d’abord valider cette formule (ou carrément dire qu’elle est fausse en expliquant pourquoi !), j’ai sous le coude une feuille de calcul où chacun pourrait estimer le R de son mur en entrant simplement ses caractéristiques à l’aide d’un dessin pour se repérer (épaisseurs, longueurs, sections). Je pourrais faire de même pour une isolation de toiture.


Je signale au passage qu’il y avait encore une erreur dans mon rectificatif, une des « surfaces » considérées n’était pas la bonne, mais bon j’y étais).

Par exemple, avec toujours les mêmes caractéristiques, je trouve cette fois pour un lambda de la paille à 0,05 :
Botte couchée sur chant : 6,7
Idem mais botte debout avec montant entre chaque botte : 6,3
Même chose sans montant : 7,3

Et pour un lambda de la botte de paille à 0,065
Botte couchée sur chant : 5,4
Idem mais botte debout avec montant entre chaque botte : 5,2
Même chose sans montant : 5,7

Et puisqu’on y est autant se faire plaisir je rajoute dans les mêmes conditions le mystérieux troisième sens à lambda = 0,04 ( ???)

Botte couchée sur chant : 8,2
Idem mais botte debout avec montant entre chaque botte : 7,7
Même chose sans montant : 9 (excusez du peu)

En tout cas déjà ça semble cohérent et la formule a l’air de tourner.

Ah ben oui je sais mais si on essaye pas on se plante pas !

Alors, la formule est ok ou pas ?

Généralement on se contente de quelque chose de plus simple : les zones contenant des éléments de conductivité différentes sont assimilées à l'élément majoritaire pondéré par l'élément minoritaire. ex, 90% de paille à 0.06 et 10% de bois à x

Je pense que ça ne colle pas...

Ok, mes souvenirs d'élec étaient très loin hier...j'y suis pour le Réq=R1*R2/(R1+R2)...en élec en tout cas.

Ok aussi pour raisonner sur le principe des surfaces et non en linéaire comme je le faisais.

Mais je pense que ça ne colle pas...
Prenons 1m² de R1=6 à côté de 1m² de R2=3,
on aurait : Réq1=2x(6x3)/(1x6+1x3)=4

Pour 3m² de R1=6 à côté de 1m² de R2=3,
on aurait Réq2=4x(6x3)/(3x6+1x3)=3.43

On aurait une moins bonne isolation totale avec 3/4 de la surface deux fois plus performante qu'avec seulement 1/2 de la surface?!

à suivre...

N.B. Ugo, tu as raison, mais on t'a connu plus joueur ;-)
Pour ma part, je ne me prend pas au jeu du calcul pour faire avancer plus vite mon chantier, mais simplement pour me détendre le soir; ça me détend plus d'essayer de comprendre des choses peut-être inutile en pratique que de regarder la TV... ;-)
J'espère que CChristophe ne va pas lâcher le morceau...

C’est la première fois qu’on me dit que de faire un peu de physique ça détend… Ben tu vois moi non plus je ne regarde pas la télé.
Mais pour les calculs essaye encore (encore des moments de détente en perspective), tu as interverti les surfaces
Tu as écris :
« Pour 3m² de R1=6 à côté de 1m² de R2=3,
on aurait Réq2=4x(6x3)/(3x6+1x3)=3.43 »

Tu aurais dû écrire : Réq2=4x(6x3)/(1x6+3x3)=4,8
Ce qui reste cohérent !

L’intérêt du tableur, c’est que c’est très simple à utiliser, pas de risque d’erreur de ce type.
Il y a juste à entrer correctement les dimensions…
Quant à la méthode de Hugo, c'est vrai qu'il est resté peu disert sur la question…
Comment sont calculés les coeff de « pondération » (selon des surfaces, des volumes…) ? Un exemple peut-être ?

Cette méthode est peut-être plus simple quand on part de rien, mais s’il y a juste à entrer quelques données je n’en suis pas sûr.
D’ailleurs ce serait intéressant de confronter les résultats donnés par cette méthode avec ceux donnés par le tableur…

Du coup, je donne les étapes du raisonnement qui manquaient :

On a facilement les R de chacune des portions de surface Si (S1, S2…) qui se succèdent le long de la surface du mur que j’appelle Ri (R1, R2…)
On ne peut pas les ajouter puisqu’elles sont l’une à côté de l’autre et pas l’une derrière l’autre.
Pour aller au plus simple, prenons un mur avec deux portions différentes de surface S1 et S2 et de résistance thermique R1 et R2.

On admet que la puissance déperditive totale P du mur est égale à la somme des puissances déperditives Pi de chaque portion (P1, P2…).

D’après ce qui précède
P = P1 + P2
On connaît la relation entre la conductivité thermique U d’un mur, la différence de température deltaT entre l’intérieur et l’extérieur et sa surface S
P = U*S*deltaT
Alors pour le mur précédent
U*S*deltaT = U1*S1*deltaT + U2*S2*deltaT
Et là, super on se débarrasse des deltaT, et là on se dit que le bout du tunnel n’est pas loin
U*S = U1*S1 + U2*S2
Et puis U, c’est l’inverse de R (et inversement)
Alors
S/R = S1/R1 + S2/R2
Un coup de moulinette et on trouve… la relation que tu as utilisée pour la tester (ce dont je te remercie).

Ok, je reconnais les qualités de Maitre Compaillon Cchristohe en calcul et je valide le raisonnement.

Effectivement, c'est moi qui ne suis pas assez concentré le soir (et sur papier ou sur tableur, ça ne change rien au problème).

Donc, avec tout ça on peut reprendre l'analyse des écarts de performances "sur chant" ou "debout" :
Dans ma composition de mur, je trouve :
Réq=5.44 "sur chant" contre
Réq=5.34 "debout"
Soit -de 2% d'écart...

Bonne nuit.

Alors quelques précisions sur ce que je disais : pour chaque couche du mur qui n'est pas composée d'un seul matériau, on calcule le ratio de chaque composé (quantité de bois en proportion rapportée sur 1m² de mur, par rapport à l'isolant par ex) et ensuite on accumule les couche comme d'hab. du coup, il n'y a généralement qu'une couche qui est composite, celle qui contient les montants.

Sinon j'ai la flemme de me pencher sur les formules ci-dessus

Je pense que ton raisonnement n'est pas bon Ugo. On ne peut pas, par un simple ratio, ramener les tranches de murs en "parallèles" à un problème de tranches de murs en "série". N'est-ce pas CChristophe? (si j'ai bien suivi ces jours-ci).

Mais bien ainsi :
Avec Li les largeurs de tranches de murs :
Réq "parallèle" = [ (L1+L2).R1.R2 ] / ( L1.R2 + L2.R1 )
Réq "série" = somme des R des couches du mur.

Ex:

Soit R1=0.36/0.07 (ballot de 36cm, λ= 0.07)
R1=5.14
sur L1=0.85m

et

Soit R2=0.145/0.13+0.215/0.1
(ossature de 145mm,λ=0.13 + remplissage paille, λ= 0.1)
R2=3.27
sur L2=0.045m

Réq= [ (0.85+0,045)x5,14x3,27 ] / ( 0,85x3,27 + 0,045x5,14 )
Réq = 5 (version CChristophe)


Cela dit, le calcul d'Ugo donnerait :
Ep de 0,36m décomposée ainsi :
- 0.145 de "botte et ossature" dans les proportions en série suivantes :
0.138+0.007 (afin de respecter les proportions de largeur de 0.85m et 0.045m)
- 0.215 de "botte et remplissage" paille dans les proportions en série suivantes :
0.204 + 0.011 (toujours le même ratio de 0.85+0.045)

Soit
Réq = 0.138/0.07+0.007/0.13+0.204/0.07+0.011/0.1
Réq = 5,05 (version Ugo)

soit moins de 1% d'erreur par rapport à la méthode présenté par CChristophe...on comprend que le jeu du calcul n'en vaille pas la chandelle au vu des valeurs usuelles en construction paille!

;-)
Je pars compter les moutons qui sautent au dessus de...bottes de paille!
Bonne nuit.

Bon, je crois qu'il n'y a pas grand monde qui veuille jouer avec nous sabranpaille...

Dès que j'ai le temps je compare ce que donnerait sa méthode et la notre, il y a bien un cas limite où se situe la faille !

Sinon je persiste à penser que la méthode "des ratios" n'est pas plus simple au final.

Bon we !

Mon calcul donnerait plutôt :

Considérons 1m de largeur de mur avec 5cm de bois tous les 45cm. soit 90cm de paille et 10cm de bois. (les deux bois de bout sont pris à leur axe)
Le R de cette surface serait
0.9 x (e paille x lambda paille) + 0.1 x (e bois x lambda bois)
soit R= 0.9x(0.36/0.065) + 0.1x(0.36/0.13) = 5.26

je considère dans ce cas une ossature de bois pleine qui fait toute la largeur du mur.

Ballot seul nous aurions R= 0.36/0.065 = 5.53

Avec une ossature tous les deux ballots nous aurions R= 0.95x(0.36/0.065) + 0.05x(0.36x0.13) = 5.4 (le résultat est identique avec les bottes à chant en supposant des bottes de 90cm de long)

Avec des montants comportant du bois et de la paille, il faudrait commencer par trouver le lambda du composite, et remplacer le 0.13 pris dans la première formule. Prenons par ex des montants treillis avec deux chevrons 5x8 dont le milieu est bourré de paille à la main : 16cm de bois à 0.13 + 20cm de paille à 0.1 = 0.45x0.13 + 0.55x0.1 = 0.11
Et du coup le mur = 0.9x 0.36/0.065 + 0.1x 0.36/0.11 = 5.31

L'importance relative de l'ossature dépend très largement du lambda qu'on prend pour le bois, et de celui qu'on prend pour la paille. Dans cet exemple-ci, vu le peu d'influence dans le résultat on peut arrondir tout ça sans remords.

Qu'est-ce que ça donne comme résultat avec votre méthode ?

Je ne sais pas si la méthode que je décris est "plus simple" mais c'est celle que j'ai vu dans la plupart (tous ?) des moteurs de calculs th. Du coup quand on a juste des cases à remplir, c'est simple.

Bienvenue dans notre grand jeu !

D’accord pour ton calcul de lambda équivalent au niveau des montants, en une pièce traversante ou pas. Ça te permet d’avoir le R au niveau du montant et le R au niveau de la paille.

Pas d’accord pour le fait d’ajouter les R selon les parts respectives des sections (ou des surfaces, ce qui revient ou même ici ).
Dans ton premier cas avec les même paramètres j’ai : R = 5.3 et toi R = 5,3

Dans le deuxième j’ai : R = 5.5 et toi R = 5.4

Dans le troisième j’ai : R = 5,6 et toi 5.3
Là il y a une méthode qui diverge…

Je précise qu’il faut 10 secondes pour entrer les paramètres à chaque fois.
Ta méthode aussi peut être très rapide pour obtenir un résultat, si à cet effet on prépare une feuille de calcul, de ce côté-là c’est pareil.

Mais il me semble incohérent de trouver un R pratiquement identique avec tes montants composites qui sont forcément meilleurs que des montants traversant.

Prenons un « cas limite », correspondant à ton premier cas, mais avec des montants en argent (Ben quoi ?) de lambda = 430.
On peut se douter que ça ne va pas être génial…
Avec la méthode que tu utilises, il est IMPOSSIBLE de descendre en dessous de 5, puisque tu as la part relative de la paille (5) PLUS celle des montants.
Or des montants « pont thermiques » n’ajoutent rien au mur, ils le dégradent.
On voit bien que cette méthode n’a pas de sens, physiquement.

Avec la méthode que tu utilises : R = 5 !!! (puisque la « part » des montants tombe pratiquement à 0)
Avec la formule que j’utilise : R = 1,6 ça me semble plus cohérent.

En utilisant les mêmes notations la formule qui correspond à ta méthode est en fait
R = (S1*R1+S2*R2) / (S1+S2)

Celle que j’utilise est
R = S*R1*R2/(S1*R2+S2*R1)
Je ne crois pas qu’elle soit plus compliquée.

La méthode que tu as utilisée à mon avis est physiquement fausse, elle est sans doute utilisée par habitude et c’est vrai que les écarts sont faibles … parfois !
Mais elle ne permet pas de comparer de façon fiable une ossature avec une autre, bien au contraire.
Si on cherche à tenir compte de l’ossature, c’est pour comparer tel montage avec tel autre, pas juste pour savoir si un mur paille isole bien.
C’est gênant dans ce cas d’aboutir à des interprétations fausses…
Ça peut l’être encore plus, imagine quelqu’un qui veut se faire labelliser passivhaus et qui est border-line…

On ne peut pas ajouter les R dans ce sens, même pondérés. Ça ne tient pas, car ça revient à ajouter des W-1 Alors que ce sont les W qui s’ajoutent...

Citation :

La méthode que tu as utilisée à mon avis est physiquement fausse, elle est sans doute utilisée par habitude et c’est vrai que les écarts sont faibles … parfois !
Mais elle ne permet pas de comparer de façon fiable une ossature avec une autre, bien au contraire.
Si on cherche à tenir compte de l’ossature, c’est pour comparer tel montage avec tel autre, pas juste pour savoir si un mur paille isole bien.
C’est gênant dans ce cas d’aboutir à des interprétations fausses…
Ça peut l’être encore plus, imagine quelqu’un qui veut se faire labelliser passivhaus et qui est border-line…

Ok, mais je n'ai jamais prétendu que le méthode usuelle était physiquement réaliste (au contraire, dans un vieux post j'expliquais justement que tout moteur de calcul th approxime, et qu'il faut choisir le bon par rapport à ce qu'on cherche à construire, sous peine d'obtenir des résultats absurdes). Cependant ton explication m'inspire plusieurs remarques :
- quelqu'un qui cherche à se faire labeliser doit avant tout choisir des techniques qui sont reconnues par le système labelisant, et non chercher à savoir si le système labelisant est réaliste ou pas. Il est certain qu'il n'est pas réaliste (essaie donc de simuler une maison troglodyte dans PHPP pour voir )
- Dans les moteurs de calculs habituellement on a un système qui prend la méthode que je décrivais pour les murs "isolants", et qui ajoute les ponts thermiques différemment. Des montants en argent seraient donc inclus autrement dans le calcul. Je ne suis pas assez savant pour te dire pourquoi est-ce qu'ils font comme ça plutôt qu'autrement, ni si le résultat final diverge finalement réellement ou pas entre ta méthode (calcul tout compris) ou la leur (R approximé + ponts thermiques).

Citation :

Mais il me semble incohérent de trouver un R pratiquement identique avec tes montants composites qui sont forcément meilleurs que des montants traversant.

Vu les lambda que je prenais, la faible différence entre le composite et le massif dans ce cas, et la faible part relative des montants dans le mur final, moi ça ne me paraît pas si étrange comme résultat. Je pense que si on construisais des témoins, on constaterai que la différence est au mieux imperceptible, au pire, largement moins significative que la manière d'utiliser le bâtiment (par ex).

Mais tu devrais prendre contact avec les fabricants de logiciel th, pour savoir pourquoi ils utilisent un système qui semble plus complexe que le tien, et qui semble physiquement moins réaliste.

A titre tout à fait personnel, je ne vois pas l'intérêt de se pencher sur ces détails pour le calcul puisque le résultat qu'on cherche à trouver (la conso globale du bâtiment), est largement affecté par toutes sortes d'autres paramètres sur lesquels les ordre de grandeurs des erreurs sont infiniment plus grand que l'incertitude obtenue ici. Le calcul th sert à valider ses choix, et si le choix c'était choisir entre les montants composites et du bois massif, j'obtiendrais avec ma méthode comme résultat que l'influence th étant quasi-nulle, mes critères de choix doivent être autre : temps passé, prix, difficulté tech etc.

Ahh...l'esprit "joueur" de CChristophe dans sa quête du modèle juste et le pragmatisme d'Ugo qui garde à l'esprit l'objectif et la valeur du temps investi...cela n'est pas antinomique; il faut des deux.
Pour moi en tout cas. La recherche d'efficacité est nécessaire pour mener mon projet, mais le temps passé à divaguer dans des lectures ou réflexions pour le plaisir me maintien motivé. Sans cela, deux/trois ans de chantier (ou plus) cela peut vite devenir une galère, et je veux continuer à savourer ce que je fais, sans saturer.
Aussi, merci à tous les deux et aux autres participant du forum pour leurs échanges.

Encore un peu de lecture Sabranpaille, et merci pour tes encouragements !

On commence à être loin du sujet initial (le troisième sens de la botte), mais s’il y a du neuf Deuzachs saura sûrement recadrer et fera remonter le sujet !

Ok pour l’essentiel (le peu d’influence des montants comme ci ou comme ça), mais les règles th telles que tu me les décris (je ne les ai pas) ne me satisfont pas vraiment :

Même si un modèle ne peut coller parfaitement à la réalité, les approximations doivent être justifiées. Dans le cas de notre mur paille avec ossature, ok, elles sont sans doute justifiées.

Mais là, dans ce cas précis (je ne sais pas pour les autres), les règles tH sont fondées sur quelque chose de faux, qui à mon sens n’a pas la valeur d’une approximation.

Non seulement ce n’est pas plus simple, mais en plus c’est faux ! Du coup, je ne sais pas dans quelle mesure ces règles qu’utilisent les pros sont valables…

Je crois pourtant faire la différence entre un calcul réglementaire qui sert à être éligible à telle ou telle reconnaissance officielle, et une simulation qui valide tel ou tel choix.

Je ne comprends pas pourquoi l’un se baserait sur des lois physiques destinées à approcher la réalité et pas l’autre, même de façon simplifiée et approximative.

Et puis je ne suis pas un pro du bâtiment, je ne me vois pas appeler monsieur Th pour lui dire « y a un truc qui cloche là-dedans ».

Après tout, ces règles ont dû être l’objet de maintes réflexions d’une armée d’ingénieurs rompus au calcul intégral. Mais alors comment peuvent-ils remplacer une équation simple par une autre aussi simple mais fausse ?

Ceci dit, en tant qu’ « amateur », je n’ai pas accès à ces règles tH, et je ne les connais pas !

C’est vrai que si j’avais un logiciel, je l’utiliserais sans trop me poser la question des équations cachées derrière... Ne faudrait-il pas de temps à autre revenir aux « fondamentaux » ?

Tu dis (avec raison pour la conso globale)

Citation :

« A titre tout à fait personnel, je ne vois pas l'intérêt de se pencher sur ces détails pour le calcul puisque le résultat qu'on cherche à trouver (la conso globale du bâtiment), est largement affecté par toutes sortes d'autres paramètres sur lesquels les ordre de grandeurs des erreurs sont infiniment plus grand que l'incertitude obtenue ici. »

Je pense au contraire qu’il ne faut pas trop s’éloigner des petites réflexions qui tentent de donner un sens physique aux choses, même si elles ne sont pas « rentables », sans quoi on ne fera jamais que répéter ce qui rentre dans le logiciel, ou ce que l’on colporte parce qu’on l’a entendu (par ex dans les forum…).

Ceci dit, il ne faut pas non plus à tout prix vouloir réinventer l’eau chaude, vu que beaucoup de choses existaient déjà bien avant les équations…

Quelques questions si tu as quelques minutes (en fait je ne suis peut-être pas très au clair sur les simulations et les calculs réglementaires) :

1) Où trouve t-on les « moteurs de calcul tH » dont tu parles ?

2) D’après ce que j’ai compris, le PHPP (je pourrai peut-être me le procurer un jour) sert à valider des choix ET à obtenir la labellisation passivhaus.

Alors les deux sont conciliables non ? Même s’il est entendu que ce logiciel ne donnera de bons résultats que pour des maisons « typées » passives classiques.

En fait, il me semble que le calcul réglementaire devrait être fait à partir de logiciels de simulation. Mais comme les logiciels ne peuvent être fiables que dans les domaines pour lesquels ils ont été conçus, il faudrait d’autres procédures pour les cas « originaux »

Par exemple pour ton exemple de maison troglodyte à moins de 15 kWh, il est probable que ça sera difficile à faire rentrer dans le PHPP, mais pour autant l’objectif étant atteint, ne pourrait-elle pas être tout de même labellisée quand même ?

4) A priori ce genre de contorsion est impossible avec bbc, qui impose trop de choses sans rapport avec l’objectif (modeste) initial, ce qui a pour conséquence de n’accepter au final que quelque chose de convenu (radiateur dans la sdb et gnagnagna).

Mais peut-être que se serait possible avec passivhaus, plus exigeant sur l’objectif mais moins sur les moyens d’y parvenir ?

5) Existe-t-il un label performant qui puisse être obtenu à partir de mesures sur site, APRES la construction ? (passivhaus ? minergie… ?).

Il existe maintenant pas mal de maisons en paille, dont beaucoup à mon avis sont meilleures que des BBC neufs ou en cours, et une labellisation «à postériori » serait peut-être plus facile à obtenir que celle qui passe par le calcul réglementaire, puisqu’elle se baserait sur des mesures physiques difficilement contestables :

par exemple brancher des thermomètres- enregistreurs et relever les consommations énergétiques pendant une saison de chauffe, et corriger selon les degré jours et les données d’ensoleillement de l’hiver en question.

Et pas sur des règles qui excluent tout ce qui voudrait sortir des techniques « « traditionnelles » ».

Il ne s’agirait alors pas de faire la chasse au crédit d’impôt ou à une aide quelconque, seulement à reconnaître et valoriser une technique, un matériau et une certaine quantité de travail.

Bonjour

CChristophe a écrit:

On commence à être loin du sujet initial (le troisième sens de la botte), mais s’il y a du neuf Deuzachs saura surement recadrer et fera remonter le sujet !

Évidemment, Deuzachs fini par s'en mêler ...
Bon j'avoue que cela n'a pas été facile, j'ai du bidouiller un peu pour diviser le sujet en deux tout en gardant une certaine cohérence... et je m'excuse auprès de toi CChristophe, j'ai coupé ton message en deux (et comme c'est pas possible j'ai fusionné deux autres de tes messages sur un autre topic), le premier message de ce topic est un bout de ta dernière intervention sur le fameux sujet initial....
Bon voilà. Ca c'était ma petite salade perso...venons en au fait :
les valeur du lambda de la paille selon le sens de la botte...

Et là je rappelle que le "sens de la botte" signifie le sens par lequel la chaleur transite au travers de la botte. Et ceux-ci sont au nombre de trois (la botte n'a que trois dimensions )
Voici donc les mesures effectuées par nos amis autrichiens...

Botte à plat : 0,057 < lambda < 0,082
les fibres sont orientées dans le même sens que les flux de chaleur.

Botte sur chant : 0,043 < lambda < 0,052
les fibres sont perpendiculaire au flux de chaleur mais celui-ci est également perpendiculaire au sens de pressage de la botte.

"3éme sens*" : 0,034 < lambda < 0,042
les fibres sont perpendiculaire au flux de chaleur mais celui-ci est parallèle au sens de pressage de la botte.
(*sens dans lequel la botte est pressée)

un petit détail supplémentaire: les meilleurs résultats ont été obtenu avec des bottes à 85Kg/m3 (pas plus, pas moins)

Alors ? ça change quoi dans vos savants calculs ?
ben oui, désolé j'ai eu un peu la flemme de rentrer dans le débat mais l'association me prend du temps en ce moment...

J'ai mi un peu de temps à répondre car plutôt que de raconter une bétise, j'ai demandé à mon collègue.

Dans les truc RT, le calcul est au pourcentage comme celui que je décrivais.
Dans un logiciel comme pleiade, le calcul est encore plus "bizarre" : on ne peut que mettre des couches qui se suivent, donc il faut calculer à part la perte d'iso et renseigner ensuite le mur avec un coef dégradé.
Dans PHPP, on a comme dans les RT un système de pourcentage.

Du coup, les moteurs non physiques utilisent un système qui te semble faux, Cchristophe, mais cela n'a rien de trop surprenant puisque ces systèmes ne cherchent pas vraiment à simuler la réalité.
En revanche pour pleiade, le système est encore plus basique. Il faut croire que les équations qui réalisent ensuite les calculs sont tellement complexes qu'une simplification outrancière est le seul moyen de les faire tourner sur autre chose que des supercalculateurs.

Ceci dit, les résultats obtenus avec un pleiade sont suffisamment proches des logiciels plus poussés pour admettre que les simplifications n'ont pas trop perdu en "qualité".
J'ignore comment est fait le calcul dans un TRNSYS, par ex, ou dans un équivalent

Quoi qu'il en soit, toutes ces méthodes de calcul ne fonctionne QUE si les matériaux utilisés sont en dessous d'une certaine conductivité (je ne sais personnellement pas laquelle). Au delà, comme je le disais, on prend le R du mur et on ajoute ailleurs les effets des ponts thermiques.
Là encore, je suppose que c'est une limitation induite par les choix faits sur les simplifications des équations lors de la conception du moteur de calcul physique.

Citation :

Mais alors comment peuvent-ils remplacer une équation simple par une autre aussi simple mais fausse ?

Tout simplement parce qu'il ont donné à leur moteur un domaine de pertinence. L'équation choisie est peut-être complètement fausse, ou très différente de la "vraie", mais elle donne des résultats comparables dans le domaine de fonctionnement du moteur. D'où le choix d'un logiciel adapté au projet qu'on cherche à faire...

Mais tu peux quand même demander, par ex au distributeur de pleiade, pourquoi le sytème est si simpliste et leur expliquer ton calcul. L'idée c'était pas d'aller les voir en leur disant "votre truc est faux" mais plutôt "quelles sont les raisons qui vous ont fait choisir votre truc plutôt que celui-ci qui semble plus juste"

Citation :

C’est vrai que si j’avais un logiciel, je l’utiliserais sans trop me poser la question des équations cachées derrière... Ne faudrait-il pas de temps à autre revenir aux « fondamentaux » ?

Certes, mais le calcul dynamique des températures dans un batiment est impossible à faire sans simplifications partout, et sans logiciel qui fait le calcul (même avec les simplifications). C'est ça le problème je pense.

1) Où trouve t-on les « moteurs de calcul tH » dont tu parles ?
-> PHPP chez son distributeur, passivhaus ou la-maison-passive en france
-> les logiciels RT, chez leurs distributeurs (il y en a plusieurs)
-> pleiade c'est chez IZUBA
-> TRNSYS, je sais plus
-> les autres du genre TRNSYS : divers distributeurs de logiciels, au niveau mondial. les trucs sont en anglais et très cher, vu le faible nombre d'unités vendues et la complexité pour les concevoir

2) D’après ce que j’ai compris, le PHPP (je pourrai peut-être me le procurer un jour) sert à valider des choix ET à obtenir la labellisation passivhaus.
-> en effet, mais la validation des choix est inopérante si le projet s'écarte trop du modèle passivhaus. Ce n'est pas un logiciel qui comporte un moteur de calcul physique. C'est plutôt un sorte de super-QCM pour savoir si on respecte la démarche passivhaus ou pas (qu'on ai envie d'obtenir le label ou pas)

Citation :

Par exemple pour ton exemple de maison troglodyte à moins de 15 kWh, il est probable que ça sera difficile à faire rentrer dans le PHPP, mais pour autant l’objectif étant atteint, ne pourrait-elle pas être tout de même labellisée quand même ?

C'est tout le problème. la loi sert à éviter qu'on fasse n'importe quoi, mais du coup elle empêche souvent l'innovation (qui peut ressembler à du n'importe quoi à première vue). Et de toute façon, on ne peut être sûr que de ce qu'on mesure, mais l'état ne peut pas venir mesurer tous les batiments construits, donc...

4) A priori ce genre de contorsion est impossible avec bbc, qui impose trop de choses sans rapport avec l’objectif (modeste) initial, ce qui a pour conséquence de n’accepter au final que quelque chose de convenu (radiateur dans la sdb et gnagnagna).
Mais peut-être que se serait possible avec passivhaus, plus exigeant sur l’objectif mais moins sur les moyens d’y parvenir ?
-> non, on n'obtient le label passivhaus que si on obtient la validation par le PHPP. Toutefois, des études sont en cours au niveau européen pour tenter de faire des extensions au PHPP pour qu'il puisse fonctionne sur d'autres plages d'utilisation que le climat allemand, et puisse couvrir au moins toute l'europe. Mais c'est pas encore fait, et le résultat risque d'être une monstrueuse usine à gaz (la version actuelle n'étant déjà franchement simple)

5) Existe-t-il un label performant qui puisse être obtenu à partir de mesures sur site, APRES la construction ? (passivhaus ? minergie… ?).
-> je ne crois pas puisque par définition les labels ne servent pas à promouvoir l'innovation mais le respect d'un cahier des charges. A mon avis, la seul solution pour en sortir serait d'avoir une bourse à l'innovation, qui elle, s'obtient dans le cadre d'une expérience avec force capteur et cie

Merci pour toutes ces réponses !

Je trouve qu’il manque une procédure destinée à valider une construction qui ne s’est pas engagée dans une procédure de labellisation.
Il va de soi que cette procédure serait payante...

Par exemple un test d’étanchéité à l’air pourrait être réalisé, et en même temps le professionnel qui réalise ce test (en général compétent) devrait pouvoir évaluer la qualité des parois et des éventuels système.

Il pourrait poser quelques sondes de température avec enregistreur, puis relever les consommations après une saison de chauffe.

Il serait facile d'empêcher toute triche en vérifiant la cohérence entre les observations faites sur place et les mesures.

Connaissant la zone climatique, il aurait ainsi assez d’information pour évaluer correctement et rapidement les kWh/m2.an (ça ne me paraît pas très compliqué, je pense effectuer ces calculs correctement).

Le coût d’une telle intervention serait largement amorti à la revente de la maison.
A mon avis il ne faut pas trop compter sur le DPE tel qu’il est pratiqué sur les maisons individuelles, surtout si leur mode constructif est atypique.

Par exemple à la revente, personne ne sera obligé de croire sur parole le vendeur qui affirmera « je brûle tant par an ». Dommage si car ce critère prendra de plus en plus d'importance...

Mais justement, l'absurdité du DPE montre bien à quel point c'est difficile de vérifier ce qui est fait sur le terrain. Les deux principales limitations sont inhérente à toute société humaine :
- Le système législatif est toujours conservateur par nature
- Qui surveille les surveillants ?