le greb avec un mortier chaux/chanvre?

dans ma quête à supprimer le ciment (même si dans l'absolu, ce n'est pas réellement un problème pour les avantages qu'il apporte) :

quels seraient les inconvénients d'un mortier chaux/chanvre à la place de la recette proposée par le GREB?

le problème du temps de séchage pourrait-être régler en utilisant un coffrage perdu en natte de roseaux, ce qui en plus donnerait un excellent support pour les enduits suivants ;


bien sûr, cela serait plus cher : j'ai calculé que par rapport aux 25€ annoncés par Approche paille, il faudrait plutôt compter 30€/m2, surcoût que j'estime raisonable.

j'ai par contre peu de donnée quand aux résistances mécaniques de ce béton chaux/chanvre avec une si faible épaisseur.

si quelqu'un a déjà fait le test ou a un autre point de vue qui pourrait m'éclairer, je suis preneur...

il y moyen d'obtenir des données très intéréssantes chez Lhoist quant aux résistances mécaniques des chaux/chanvre...
ça pourra certainement être une alternative envisageable...

Salut,

Pour le béton de chanvre tu peux lire ça :
http://docinsa.insa-lyon.fr/these/2005/cerezo/01_page_de_garde.pdf

Pour l'utilisation dans le GREB, les tests en cours devraient permettre d'avoir une idée de l'action de chacun des éléments de la structure (bois, paille, feuillard, mortier), et peut être a partir de la pouvoir envisager des modifs de certains ? Mais vu la quantité de travail a faire, il va falloir patienter.

Stève

Bonjour,

Je me demande si la pouzzolane avec de la chaux ne remplacerait pas la part de ciment qui dérange beaucoup. Les romains étaient de bons constructeurs. J'ai un ami spécialiste de la chaux qui vente les mérites de ce matériau volcanique .

Bonjour ALAIN, oui tu peut aussi avec la pouzzo
A+
Dominique

Bonjour Dominique 26,

J'ai trouvé sur le net ceci : "La pouzzolane est à la base de la fabrication de certains ciments.

Le tuf constituant le sous-sol de Rome est composé de deux types de roches volcaniques :

le pépérin, solide et semblable à la pierre,
la pouzzolane, friable et sablonneuse, propre à composer un ciment tenace, cause principale de la durée des monuments romains.
Utilisée dans les parpaings, elle a aussi été utilisée lors de la conception du terrain du Stade de France : la pouzzolane, très poreuse, permet à l'eau de s'écouler et d'évacuer très rapidement la pelouse.

D'une maniere générale, ce matériaux de construction est plus lèger que les matériaux autres, type silico calcaire : dans les travaux publics, cela permet de mettre en oeuvre des remblais allègés : terrain trop faible pour recevoir une route, remblaiement sur ouvrage souterrains... La densité moyenne de la pouzzolane une fois en place tourne autour de 1,5 T/m3 au lieu de 1,9 T/m3 pour les matériaux classiques." Pour plus de détails :

http://www.volcans-ardeche.com/volcanisme/volcanis10.html

on m'a dit que la tonne coûte 7 euros j'ai envi de faire des enduits avec de la chaux hydrolique côté mur extérieur et intérieur en terre. si je fais un trempage des bottes avec une barbotine en terre avant pensez-vous que la terre va servir d'accroche pour la chaux? Faut-il bancher pour que ce soit plus simple?

Bonjour,
si vous trempez dans une barbotine en terre puis ensuite de la chaux, la réponse est non. en extérieur c de la terre seule. en intérieure de la chaux seule, ou vicé verça, mais il ne faut pas mélanger les deux. Pas de banche, sauf si GREB.
Dominique

Bonsoir Dominique le problème de condensation n'est pas simple vu que le MU de la terre et celui de la chaux ne sont pas identique. une explication ici : http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/113363-vapeur-deau-murs-2.html

Slt à tous...
un petit tour de temps en temps sur le forum des compaillons ça fait pas de mal!
Bon, à tous, j'ai envie de vous dire oui oui oui. La seule nuance que j'apporte ce n'est pas tant sur le matériaux que sur l'expérimentation...
Je suis sûr qu'il est possible de se passer du ciment, d'une manière ou d'une autre :
en améliorant le contreventement et en tenant compte de la répartition des charges, en prenant en compte la technicité de la mise en oeuvre (béton de chanvre par exemple) ou de la facilité d'approvisionnement en matériaux spécifique.
Enfin, personnellement, je ne me risquerai pas forcément à faire des expérimentation hasardeuses sur ma future maison!!! même si c'est passionnant, plutot des petites construction en premier lieux.
enfin, je suis donc curieux de connaitre vos résultats à tous...

quels sont vos débuts de recherches?
jb

je relance un peu le sujet

Nous sommes partis sur un mélange chaux/chanvre pour notre mortier GREB.

C'est un mélange qui est certes plus cher mais qui nous permettait de nous passer de ciment et d'avoir de bonnes propriétés mécaniques (à priori meilleures que le mortier GREB de base), hygrométriques, tout en isolant (un peu) les tours de fenêtres.

Le truc c'est que niveau mise en oeuvre (banchage) c'est vraiment compliqué (encore plus que le mortier GREB, c'est pour dire ), entre les clous qui genent la pénétration du mortier et la force musculaire qu'il faut déployer pour que le mélange soit bien tassé, c'est vraiment fastidieux.

Du coup on se demande quoi faire : aiguille vibrante ? remplacement des clous par un treillis ? projection ? si oui : à la taloche ? au pistolet à crépir ? au sablon ? à la machine à projeter ?

bref on sort un peu du strict sujet de la technique GREB, mais si vous connaissez des personnes ayant déjà pratiqué le chaux/chanvre, susceptibles de nous renseigner, on est preneurs (le coulage est sensé commencer ce week end...)

merci d'avance

Bonjour, à mon humble avis ayant pratiqué le mortier chaux chanvre je ne pense pas que celui ci puisse apporter le rôle de contreventement du mortier classique du greb. De plus la mise en place sera plus difficile et son rôle d'isolant négligeable. Il faudrait pour faciliter le coulage qui ne doit pas être tassé fortement pour assurer une bonne isolation une épaisseur plus conséquente. On est en 25- 30 cm classiquement.

On perd l'intéret de la paille puisque il la remplacerait.


Le mortier chaux chanvre pour avoir une certaine solidité doit avoir ces épaisseurs.

La Pouzzolane en cendres fines avait pour rôle d'améliorer l'hydraulicitée de la chaux qui est souvent trop aérienne dans certaines régions pour la construction. De pratiquer aussi des enduits relativement étanches.

Je suis au pays de la pouzzolane en Auvergne et il sera difficile de trouver en grande quantitée de la pouzzolane très fine qui n'aurait pas d'intérêt à mon avis en enduit sauf pour emplacer le sable ou un effet décoratif .
Par contre les granulométries variées sont très utiles dans tous les domaines de la construction.

Il existea ussi des pouzzolanes ou plutot scories volcaniques de couleurs différentes et de compositions chimiques et de structures différentes suivant les différentes éruptions.

Bonjour,

Je termine ma maison greb pour le moment. On a apporté quelques modifications à la technique. On a rajouté des contreventements à l'intérieur en clouant des planches épaisse de 1.8 cm, on a placé de grosses entretoises en bois et on a remplacé les enduits ciment avec un béton de chaux hydraulique NHL5 et du chanvre. Tout tient pour le moment. Les montants ne sont pas recouvert d'enduit. Les enduits ne se fissurent pas (1 mois pour les plus vieux). Il y a juste un mm de rétractation entre l'enduit et le montant en bois à certains endroits. Les enduits font entre 2 et 4 cm d'épaisseur (variation à cause de l'irrégularité des ballots).
Ma question concerne la perspirance des enduits. Que nous conseilleriez-vous pour enduire les murs intérieurs? On pense à mettre le même enduit qu'à l'extérieur et de rajouter une couche de 1 à 2 cm d'argile... Est-ce une bonne solution pour respecter le principe de la perspiration (enduit extérieur 6x plus perméable à la vapeur que l'enduit intérieur)?

Merci d'avance!

Bonjour,

J'envisage aussi d'utiliser le principe du greb mais avec un contreventement additionnel ce qui fait que théoriquement on n'est plus en technique greb proprement dite. Ce qui me gène c'est l'utilisation de chaux aérienne qui est assez cher et de ciment,ainsi que les problèmes soulignés par certains sur l'enduit final et ses risques de fissures.

On peut évidemment utiliser un treillis de fibre de verre mais je souhaiterai pratiquer et mesurer le cout financier du matériau et de main d'oeuvre pour la mise en place.

Je pense utiliser cette formule dérivé du greb avec un bardage. En utilisant éventuellement un mortier terre chaux paille ou chanvre ou sciure-copeaux

En théorie l'enduit extérieur devrait être moins étanche à la vapeur d'eau que l'intérieur à moins à mon avis d'avoir une vmc double flux efficace ou une masse importante de matériaux absorbant l'humidité intérieure telle
que bois, terre, maçonnerie en chaux type nhl3,5 voir maçonnée à la terre.

Sinon l'enduit et le revêtement de mortier extérieur devrait être réalisé en chaux nhl 3,5 plus chanvre à la limite nhl5 pour le mortier et nhl3,5 pour l'enduit et au final si on veut un aspect plus doux un badigeon de chaux cl90.

Le chanvre ou sciure-copeaux voir autre matière cellulosique assurant la perspiration.
L'enduit intérieur devrait être moins perspirant sans chanvre ni autre matière cellulosique, assez serré voir étanche type tadelakt ou cousin. nhl 5 puis cl90 ou en pâte.
En fait on rencontre souvent le contraire. Terre-chanvre intérieur et chaux extérieur ce qui parait logique pour la protection extérieure de la paille.

Je ne sais pas du tout l'incidence de tout ceci, je ne sais pas si des essais ont été réalisés. Je suppose qu'analyser le comportement de la paille dans la maison Feuillette de 1921et de connaitre la nature des enduits, de la ventilation etc serait assez intéressant.

Pour ma part étant encore en phase préparatoire je n'ai rien appliqué mais je pense m'en tenir à ce que j' ai dit ci dessus, à mois que les expériences vécues m'incitent à une autre solution..

Je participe à quelques chantiers et je compte participer à des chantiers concernant les enduits mais évidemment cela ne nous indique pas le comportement de la paille dans le temps et il est assez difficile de mesurer la perspirance d'un mortier ou enduit à notre échelle d'amateur.

Voila Amicalement Jean-Pierre

Jakub Wihan écrit dans sa thèse http://jakubwihan.com/pdf/thesis.pdf que les murs avec bottes de paille peuvent "fonctionner" sans que le côté intérieur du mur soit forcément moins perméable à la vapeur d'eau que le côté extérieur, par des mesures sur site et des modélisations.

Il l'explique je crois par la capillarité qui draîne l'excès d'eau issue de la condensation.

De toute façon il n'y a sûrement pas une grosse différence de perméance entre un enduit à la nhl3,5 ou nhl 5. Peut-être un peu plus avec une cl 90
Il faut peut-être davantage jouer sur les épaisseurs si on veut une différence.

J'ai cru lire aussi qu'un enduit terre avait (toutes choses égales par ailleurs) une perméance similaire à celle d'un enduit chaux.

Bonjour, effectivement il ne doit pas y avoir de grosses différences de perméance entre les différents enduits nhl ou cl . Cependant les adjuvants divers doivent jouer sur cette perméance tels que le chanvre, copeaux,latex etc ainsi que la manière d'appliquer, le talochage,le serrage etc.


Reste à savoir l'incidence sur celle ci , On ne doit pas obtenir des différences énormes.

Bonjour,
la terre est beaucoup + perspirante que la chaux. De + il faut comparer chaux cl90 et NHL2 ET NON NHL3.5 OU 5 celà vaudrait mieux.
Dominique

Oui effectivement.

Mais qui a effectivement fait des essais?
Ou s'agit t'il de pure comparaison des qualités des chaux. Je rappelle que je ne conçois pas les qualités d'un mortier sans ses autres composants.
Jean-Pierre

Dominique, Tu as peut-être raison mais as-tu des chiffres pour étayer tes affirmations ?

Voici ce que j’ai pour les mu, j’ai ajouté les sd par cm d’enduit (sd = mu x épaisseur) juste après :

JPG, ces chiffres sont relatifs aux enduits liant et sable et c’est tout je crois, alors ça ne va peut-être pas te faire avancer beaucoup.

Jakub Wihan :
Enduit terre :5 à 10 soit sd 5 à 10 cm
Enduit chaux : 10 à20 soit 10 à 20 cm
Enduit ciment : 50 à 100 soit 50 à 100 cm

Feuille de calcul de Yoghourt (bilan hygrométrique1.6.1) :
Enduit terre : 46 soit 46 cm
Enduit chaux : 15 soit 15 cm
Enduit ciment : 28 soit 28 cm

JP Oliva :
Enduit terre : non renseigné
Enduit chaux (mortier) et enduit ciment(mortier) 15 à 35 soit 15 à 35 cm

Voilà : il faut rester modeste et prudent, il semble y avoir beaucoup d’incertitudes, mais au vu de celles-ci les ordres de grandeurs ne sont pas si éloignés que ça (un cm d’épaisseur de plus ou de moins a peut-être plus d’importance que terre ou chaux, ou que chaux cl ou nhl).
Wihan détaille différentes recettes d’enduit pour aller plus loin, mais je ne crois pas qu’il donne des valeurs pour des mortiers allégés.
Si quelqu’un a d’autres chiffres ou veut bien me corriger, ce serait intéressant !
Bonsoir !

Voici deux liens super intéressants, où on voit qu'un enduit terre pourrait être moins perméable à la vapeur d'eau qu'un enduit chaux.

http://www.citemaison.fr/scripts/bibliotheque-materiaux.php
http://www.batirbio.org/html/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=112

Il y a aussi des valeurs pour des enduits chaux-chanvres...

Bien sûr il y a des terres plus ou moins argileuses, des chaux plus ou moins hydrauliques, différents dosages et mises en oeuvres... nous ne sommes pas dans du parfaitement reproducible à l'identique partout !

Exactement.

JPG

Bonjour à tous,

Je profite d'un tour sur le forum pour revenir sur mon message de juillet et pour vous faire un petit retour d'expérience.

tf a écrit:

Nous sommes partis sur un mélange chaux/chanvre pour notre mortier GREB [...] niveau mise en oeuvre (banchage) c'est vraiment compliqué

Si les premiers essais étaient peu encourageants, nous avons trouvé la technique qui permet de combiner technique GREB et mortier chaux-chanvre.

L'astuce est d'incorporer le chanvre dans le lait de chaux progressivement et de laisser tourner la bétonnière pendant quelques minutes (entre 20 et 30 selon la température et l'humidité ambiantes). On obtient alors un mortier assez liquide, type "mousse au chocolat", qui est bien plus facile à couler (presque autant que le mortier classique du GREB) et dont le résultat est largement satisfaisant (peu de trous à reboucher, bonne accroche à la paille et temps de mise en oeuvre réduit).

On a terminé le rez-de-chaussée et on attaque désormais l'étage avec la même technique en espérant terminer avant l'hiver.

Voilà, c'était juste pour dire qu'on a trouvé la réponse à notre problème et ne pas vous laisser dans le doute Si vous voulez plus d'infos n'hésitez pas.

Bonjour. Très bien mais 20ou 30 mn me semble bien long.
par ailleurs le mortier assurera t'il bien son rôle de contreventement.

Je l'ai envisagée mais avec un contreventement intérieur à l'ossature entre paille et ossature. Quelqu'un sur le forum la réalisé.

JP

Bonjour jpg, merci pour ton message.

20 à 30 minutes c'est long si on est pas organisé (ce qui était notre cas au démarrage du chantier) Il suffit juste d'anticiper la préparation et franchement vu le nombre de tâches liées à la préparation du mur (préparation des ballots, cloutage, mise en place des tasseaux/feuillards, coffrage, etc) c'est vraiment pas un problème. On arrive sur le chantier, on prépare le mélange et on le laisse tourner pendant qu'on prépare le mur.

Pour le rôle de contreventement il a été validé par l'ingénieur en stabilité qui suit notre construction avec notre architecte suite à des essais. Je ne me fais donc aucun soucis à ce niveau, les tests ayant révélé de meilleures caractéristiques que le mortier "classique" et quand on voit le résultat final on est rassuré (c'est costaud).

a+

Bonsoir. Effectivement je pense que chaux plus chanvre copeaux sciure voir paille hachée serait intéressant pour moi d'autant plus que j'adopterai un contreventement annexe. Je pense qu'on peut aussi utiliser une barbotine de terre argileuse un peu épaisse avec ces composants végétaux. En plus j'envisage un bardage

Mais quel type de chaux as tu utilisé?

Merci

Bonjour jpg,

Excuse moi de ne pas avoir répondu plus tôt, je n'avais pas vu ton message

Nous avons utilisé de la chaux aérienne préformulée (tradical pf70).
Pour plus d'informations : http://www.cematinunlapin.com/2009/08/le-mortier-chaux-chanvre/

bonne continuation