Shou sugi ban et autres questions

Hello!
J'ai quelques questions concernant la planification des futures fondations (pas de terrain encore donc pas de connaissance du sol) d'une autoconstruction ossature bois et paille.

On a pensé à des plots, pour utiliser moins de béton.
J’ai vu que la technique de bois brûlé, Shou sugi ban, était utilisée parfois pour des fondations, bien que surtout utilisée pour le bardage j’ai vu que ça se faisait depuis longtemps, mais il existe très peu d’exemples actuels, je n’en ai trouvé qu’un… et je ne trouve pas trop d’avis avec recul sur la pérennité du procédé ?
Ce serait du coup une semelle béton, le bois brûlé centré en piquet/pilier, avec du béton coulé tout autour. La dalle bois reposerait sur les poteaux (fixée bien sûr), mais je me demandais s’il serait plus sécure d’ajouter un pare-pluie ou plutôt pare-humidité en plus sur le haut du plot ?
Est-ce qu’un bout de membrane pare-pluie découpé ferait l’affaire ? Ou pensez-vous à d’autres façons ? (si possible en évitant le goudron) J’ai lu huile de lin, est-ce suffisant tout seul ou faut-il l’allier à autre chose ?

Et je me pose aussi la question : est-ce mieux (tout est subjectif vous allez peut-être me dire) de faire plots + espace vide sous la maison avec dalle-bois puis plancher, ou plots + murs de soubassement pour « bloquer » l’accès sous la maison ?
J’ai du mal à savoir les pour et contre, l’utilité du mur à part pour soutenir plus la maison ?

Merci par avance pour vos avis!

Il faut commencer par vous documenter sur l'ensemble des techniques qui marchent, et pourquoi elles sont comme ceci et pas comme cela. Une construction est un ensemble, comme un corps humain. Chaque partie a une fonction, et il est hasardeux de voir ça comme un assemblage de pièces mécaniques dont il suffirait de remplacer une partie par une autre pour obtenir le même effet.

Prenons par ex les fondations : elles doivent se choisir parmi tous les possibles en fonction du type de sol, et du poids à répartir dessus. Pour le moment, vous n'avez pas le type de sol, et vous n'indiquez nulle part d'informations concernant le poids possible de la construction, donc... on ne peut pas choisir les fondations. Discuter à leur sujet n'est que spéculations.

Le type de structure influe aussi. Si vous avez des charges ponctuelles, avec un poteau-poutre par ex, alors les fondations doivent être ponctuelles aussi. Au contraire si les murs sont porteurs sur toute la longueur, il faut des fondations filantes dessous et non juste quelques plots aux angles. Ainsi le choix de la superstructure influe directement sur celle de l'infrastructure et vice-versa. Si vous avez un choix particulier sur l'un ou l'autre, il va éliminer tout un pans des possibilités techniques qui n'y correspondront pas.

Citation :

Shou sugi ban, était utilisée parfois pour des fondations

Je n'ai jamais vu de fondations en bois brûlé. ça ne me semble pas une pratique très logique, en effet, le brûlage sert à rendre du bois tendre immangeable par les insectes et champignons. or dans le sol sous la couche de terre végétale, il n'y a ni l'un ni l'autre, et du bois placé à cet endroit là ne se dégrade pas. En outre pour porter un ouvrage on ne prendra pas du bois tendre, mais plutôt un bois dur. or ceux-ci sont naturellement résistants aux insectes et champignons.
la préservation du bois ne concerne que les parties en soubassement (c'est le plus difficile car il y a de l'eau, de l'oxygène et des organismes -> mieux vaut remplacer cette partie par un matériau minéral) et les parties aériennes. Là le bois brûlé prend tout son intérêt, en permettant de faire un bardage durable avec des essences de bois de piètre qualité.

Citation :

le bois brûlé centré en piquet/pilier, avec du béton coulé tout autour

catastrophe. bois + ciment = bois fichu

Merci pour ta réponse!

Pour le moment nous sommes dans la phase "on dégrossit les informations", on fait le tri, on essaie de comprendre comment ça se construit une maison, quel rôle a quoi, etc.., comme tu dis, chaque partie a une fonction
Nous n'avons pas le type de sol c'est sûr, pour le poids possible de la construction, nous partons pour le moment, sur une ossature bois murs à caissons remplis de bottes de paille, avec enduits par dessus (mais j'ouvrirai bientôt un post dans la section murs pour poser mes multiples questions à ce sujet     ), entre 50 et 80 m² max, de plain pied. Pour la toiture pour le moment c'est le plus flou, ossature bois encore on pense, isolation paille peut-être itou, sûrement double pente...? c'est encore en réflexion (tout comme tout le reste, tu me diras   ).

Ugo a écrit:

Citation :

le bois brûlé centré en piquet/pilier, avec du béton coulé tout autour

catastrophe. bois + ciment = bois fichu

Peux-tu m'expliquer pourquoi le bois sera fichu? Est-ce à cause de l'eau contenue dans le ciment/béton?
Le couple qui utilise les poteaux technique Shou sugi ban pour leurs fondations expliquait que le brûlé rendait le bois imperméable, du coup je comprenais la logique que ça allait bien comme technique pour bien résister dans la terre et aux intempéries pour la partie plots-pilotis (je peux te passer le lien de leur vidéo explicative si tu souhaites voir).

Je veux bien la video mais là pour le moment ça me semble absurde.

Le bois est déjà étanche de base (hé, sinon comment construirait-on des bateaux ? des sceaux ? des tonneaux ? )

Le brûler en surface ne va pas le rendre plus étanche, je dirais plutôt moins, car ça détruit une partie de la substance qui colle les fibres entre elles, c'est pourquoi le bois brûlé est moins résistant, plus cassant, et qu'ainsi on ne l'utilise qu'en vêture et pas en structure porteuse. Non le brûlé, c'est vraiment pour transformer la cellulose et les rendre impropre à la consommation par les êtres vivants qui la consomment habituellement : insectes et champignons. Ainsi le bois devient plus durable. Mais encore une fois ça n'a d'intérêt que pour des bois tendres qui n'étaient pas déjà durables naturellement (comme le peuplier, sapin, etc.)

Citation :

Peux-tu m'expliquer pourquoi le bois sera fichu? Est-ce à cause de l'eau contenue dans le ciment/béton?

L'expérience prouve que bois et ciment ne cohabitent pas. C'est pourquoi l'un et l'autre sont toujours séparés par un truc en métal.
Personnellement, mais ça n'engage que moi, je pense que c'est parce que le ciment contient de l'eau qui n'est pas 100% captive, et qu'il absorbe l'humidité ambiante plus vite qu'il ne la relâche. Il est donc toujours plus humide que son environnement, ce qui fait que collé au bois, celui-ci aspire l'humidité en permanence, ce qui créé à l'interface des deux une zone saturée, où les champignons vont rapidement proliférer. C'est pour la même raison que les mousses, lichens et algues se développent si vite sur les surface en ciment (et pas sur celles en pierre)

Mais si en plus le bois est noyé dans un truc un ciment qui fait "cuvette", ça sera bien pire car on aura en plus toute l'eau qui coulera dedans naturellement et y fera bien mariner le pied du poteau.

Dans le sol, on a globalement trois zones :
1- la zone aérienne des 20cm au dessus du sol. c'est une zone de mort pour le bois. la pluie éclabousse, les champignons du sol et les insectes sont au contact. Il y a de l'oxygène et de l'eau en abondance. le bois dans cette zone sera détruit assez vite (les meilleurs traitements et essence ne dureront pas plus de 25-30 ans, les moins bonnes, 2-3)
2- la terre végétale. Il s'agit de la surface du sol, celle qui est vivante et contient l'humus. Même problème que la précédente. c'est une zone de mort pour le bois. toutes les créatures qui sont censées le décomposer vivent ici. Mettre du bois là, c'est pareil que de mettre du grain sous le nez d'une poule. Pour construire, on décape habituellement cette partie du sol sur les zones qui seront détruites par la construction, pour ne pas les gaspiller et on les étale ailleurs.
3- le sol. c'est tout ce qui se trouve en dessous. dans les zones très pauvres, le sol est pratiquement affleurant, mais dans les zones fertiles, il peut y avoir jusqu'à 1 m de terre végétale au dessus. Le sol est inerte, il n'y a plus vraiment de vie dedans (à part des racines), c'est trop loin de l'oxygène. du bois enterré là (ou n'importe quelle matière organique du reste), va y rester tel quel pendant des siècles. sur les échelles de temps géologique, il deviendra charbon.

Donc lorsqu'on construit, on peut utiliser du bois pour faire des pieux de fondations, du moment qu'ils se trouvent entièrement dans la zone de "sol" (tous les bâtiments moyenâgeux sont fondés sur du bois, toutes les cathédrales notamment, mais les ponts "en pierre" aussi). au dessus, c'est à dire depuis le fond de fouille, le bas des fondations, et jusqu'au dessus du soubassement, il faut utiliser un autre matériau, inaltérable aux organismes et à l'eau : maçonnerie ou métal. au dessus de ça, on peut repartir avec le bois.

Mais on n'utilisera jamais du bois, quelque puisse être le traitement magique qu'on invente, dans la zone de mort des soubassements. C'est contre-nature, et ça ne fonctionne pas.

Ugo a écrit:

Je veux bien la video mais là pour le moment ça me semble absurde.

Tiens, c'est celle-la: https://www.youtube.com/watch?v=F9TsJeNy-v0

Ugo a écrit:

Mais si en plus le bois est noyé dans un truc un ciment qui fait "cuvette", ça sera bien pire car on aura en plus toute l'eau qui coulera dedans naturellement et y fera bien mariner le pied du poteau.

Quand tu parles de cuvette, j'imagine un espace vide, où l'eau tomberait et s'accumulerait. En effet là je vois totalement le souci. Après quand je décrivais le béton entourant le poteau, il le colle complètement, il n'y a pas d'espace entre lui solidifié et le bois. Juste pour préciser, au cas où on se serait mal compris·e.

Merci pour ta longue réponse!

Citation :

Quand tu parles de cuvette, j'imagine un espace vide, où l'eau tomberait et s'accumulerait. En effet là je vois totalement le souci. Après quand je décrivais le béton entourant le poteau, il le colle complètement, il n'y a pas d'espace entre lui solidifié et le bois. Juste pour préciser, au cas où on se serait mal compris·e.

J'avais bien compris ça, seulement voilà, le bois ne se dilate pas du tout de la même manière que le béton de ciment. le bois gonfle en présence d'humidité, et rétréci quand il sèche. En plus ces mouvements se font plus grand dans le sens des fibres que transversalement, ils ne sont pas uniformes car le bois n'est pas un matériau homogène.
Le béton de ciment, lui, ne gonfle pas en fonction de l'humidité, mais en fonction de la température : comme tous les matériaux, il gonfle quand il est plus chaud. C'est imperceptible. On peut marier le ciment de l'acier parce que justement leur coefficient de dilatation thermique est identique. Mais ce n'est pas du tout le cas du bois.

Donc, même si au départ, admettons que le ciment enrobe bien le bois, au bout de quelques semaines ce ne sera plus le cas, et d'une année sur l'autre, un espace va se faire jour entre ciment et bois, espace que l'eau liquide s'empressera d'emprunter, elle va s'y coller car faute de ventilation elle ne s'évaporera pas vite du tout d'un tel endroit, et une fois parvenu en hiver, celle qui se trouve le plus près de la surface va geler. or la glace prend plus de place que l'eau, ce qui va écarter encore plus la fissure, etc. D'ailleurs cette glace a la force de faire exploser le ciment. Au néolithique, on utilisait le gel pour tailler les roches les plus dures.

Enfin, le ciment contient de l'eau quand on le fabrique, cette eau va s'évacuer en partie, ce qui provoque un léger retrait (des microfissures, invisibles pour la plupart), et pendant tout son temps de séchage, cette eau va partiellement migrer vers le bois au contact, ce qui va le faire gonfler, repoussant légèrement le ciment pendant sa prise, ce qui génère forcément ensuite un petit vide entre les deux quand ils seront tous deux secs.

N'importe qui ayant déjà essayé de faire tenir un poteau dans le sol en le noyant dans un ciment constate rapidement (quelques mois à quelques années), que le poteau perd sa stabilité et se retire à la main en période sèche. Moi j'ai essayé ça quand j'avais une dizaine d'année, pour faire tenir un perchoir pour les oiseaux. ça n'a évidemment pas tenu très longtemps, mais c'est en faisant des expérience qu'on apprend



J'ai regardé la video, bon ils sont fans de leur chien en fait ...

D'après ce que j'ai compris, mais sans avoir de certitudes car la video ne montre pas tout :
- ils n'ont pas retiré la terre végétale
- leur sol est très sableux sur une bonne profondeur
- je ne sais pas quelle essence de bois ils ont utilisé
- ils ont utilisé du ciment prompt pour faire leur béton (je n'ai pas vu s'il y avait du granulat)
- ils n'ont pas vibré ce béton (de toute façon ce n'est pas vraiment possible de le faire dans leur cas)
- les pieux ne sont pas enfoncés, ils sont juste posés (du coup en les chargeant plus tard de poids, ils vont se tasser un peu)
- ils n'ont même pas fait d'implantation préalable de leur bâtiment ! (avec cordeau et fil à plomb : le niveau à bulle ce n'est pas précis du tout, ça va bien pour des petites choses)

J'avoue que je ne sais pas par quel bout prendre cette video, car pour moi l'ensemble de ce qui est montré n'a guère de sens et montre de très importantes lacunes sur le B-a Ba de la construction, des matériaux et de certains processus physiques basiques.

D'accord, je vois ce que tu veux dire pour le côté béton/bois.

Citation :

J'ai regardé la video, bon ils sont fans de leur chien en fait ...

Ajka est trop chou on peut pas nier, comment ne pas être complètement fana?    

Citation :

D'après ce que j'ai compris, mais sans avoir de certitudes car la video ne montre pas tout :
- ils n'ont pas retiré la terre végétale
- leur sol est très sableux sur une bonne profondeur
- je ne sais pas quelle essence de bois ils ont utilisé
- ils ont utilisé du ciment prompt pour faire leur béton (je n'ai pas vu s'il y avait du granulat)
- ils n'ont pas vibré ce béton (de toute façon ce n'est pas vraiment possible de le faire dans leur cas)
- les pieux ne sont pas enfoncés, ils sont juste posés (du coup en les chargeant plus tard de poids, ils vont se tasser un peu)
- ils n'ont même pas fait d'implantation préalable de leur bâtiment ! (avec cordeau et fil à plomb : le niveau à bulle ce n'est pas précis du tout, ça va bien pour des petites choses)

J'avoue que je ne sais pas par quel bout prendre cette video, car pour moi l'ensemble de ce qui est montré n'a guère de sens et montre de très importantes lacunes sur le B-a Ba de la construction, des matériaux et de certains processus physiques basiques.

Pour la terre végétale, je pensais que ce n'était pas indispensable de la retirer autour des plots (j'ai aussi regardé leur chaîne à eux deux: https://www.youtube.com/watch?v=z0BPUaZjH7A, ce qui donne des infos intéressantes mais je voulais chercher des alternatives à "trop" de béton)

Pour l'implantation préalable du bâtiment, qu'entends-tu par là? Faire le tracé exact avant les trous etc... avec les outils dont tu parles?

La terre végétale, c'est mieux de la retirer parce qu'elle est précieuse, et qu'elle empêche de voir correctement le sol qu'on a en dessous. Donc on la retire, et on la réutilise sur une zone qui ne sera pas dévastée par les travaux. Si on la laisse, les piétinement vont tout écraser et dès qu'il pleuvra, transformer le chantier en mare de boue.

Après ça dépend de la nature de la construction, mais même si elle est pilotis et qu'elle ne touche pas le sol, toute la partie de l'emprise de la maison va se retrouver au sec et à l'ombre, et la vie du sol va mourir. Donc autant la déplacer avant pour la remettre à un endroit où elle pourra continuer à vivre.

Citation :

Pour l'implantation préalable du bâtiment, qu'entends-tu par là? Faire le tracé exact avant les trous etc... avec les outils dont tu parles?

oui, repérer l'emplacement des murs et des trous à faire avant de les commencer. Matérialiser les repères de niveau pour implanter la maison au bon endroit. C'est vraiment la base.
On peut partir à l'aventure mais ça conduit presque dans tous les cas à : des murs pas droits + une maison trop haute ou trop basse par rapport au terrain (voire des planchers en biais mais bon là... )


sinon pour éviter le béton en fondation, les deux techniques les plus vieilles marchent toujours :
- pilotis de bois + plot de pierre
- construire sur un affleurement rocheux en se posant directement dessus
ces deux possibilités naturellement mutuellement exclusives dépendent du terrain

Ok, j'avais "peur" que ça soit lié à la construction directement l'enlevage de terre. C'est sûr que vaut mieux la réutiliser au potager pour créer de nouvelles zones de culture:)

Merci pour les deux techniques que tu cites. La première me plaît bien, on verra si elle sera possible!