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 Demande d'aide pour une mezzanine

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Philbee
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MessageSujet: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyMer 06 Mai 2020, 20:28

Salut,

Je vais bientôt commencer une mezzanine en douglas et j'aimerais vérifier que la conception et le dimensionnement des pièces de bois est suffisant ou pas surdimensionnés. Je joins quelques photos de sketchup. C'est une mezzanine sur une surface de 35 m2 (petite maison) destinée à recevoir un lit supplémentaire et quelques meubles de rangement, un cumulus sur la partie au dessus de la salle de bain (partie haute des lambourdes violettes sur le dessin) et une petite bibliothèque (partie basse des lambourdes violettes sur le dessin). Sur le carré vide je laisse la place à un filet d'habitation. Les poteaux en jaune (qté:12) font 15x15cm par environ 3,15m de hauteur. Est-ce suffisant comme section ? je n'ai pas trouvé d'abaque... Les solives (qté:6) font maximum 3.35m de portée et h.25x10 cm de section. Les lambourdes (en bleu) font 2,57m de portée max. et h.16x4cm de section. Même section pour les lambourdes violettes mais 1,77m de portée. Celles-ci supporteront un cumulus d'environ 150 L. J'aimerais fixer les lambourdes avec des queues d’aronde après avoir réaliser un gabarit. J'imagine que cela affaibli les sections de bois mais à quel point ? Je pourrais mettre des étriers queue d’aronde mais le prix est très élevé vu le nombre nécessaire... J'ai dessiné des bras ou liens de contreventement en vert mais je pense pouvoir m'en passer car les poteaux appuieront contre les murs en paille et seront pris dans l'enduit en terre ensuite donc peu de chance qu'ils bougent, le tout contreventé par le plancher en OSB 18mm. Le sol étant une dalle en béton de terre crue qui sera bientot posée sur une isolation en  panneau de liege de 12cm, est-il préférable de faire des plots (environ 40cm de côtés ?) en béton de chaux posés sur le liège pour y poser les poteaux de la mezzanine ? Cela ne concerne que 3 poteaux puisque ceux qui sont contre les murs en paille, c'est à dire la majorité, 9/12, reposeront en partie sur la lisse basse en bois et y seront fixés. Merci de me donner votre avis.

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Ugo
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyJeu 07 Mai 2020, 18:40

salut, avec des portées si faible, ça ne craint vraiment rien, c'est très largement dimensionné. ça serait quand même intéressant de savoir comment sont réalisés les murs, car pour le moment le point qui me semble le plus suspect, c'est le pied des poteaux : il ne sert à rien de surdimensionner la structure si les pieds sont posés sur un truc mou qui va s'enfoncer sous leur poids...

les contrefiches vertes : leur utilité dépend de la manière dont sont fait les murs car logiquement, c'est eux qui doivent contreventer.

les queues d'aronde : aucun souci. une autre solution serait de poser toutes les solives sur les poutres rouges -> comme toutes ces poutres semblent se situer soit dans l'épaisseur d'une cloison, soit contre un mur, leur position en hauteur ne semble pas problématique, et donc rien ne justifie d'assembler les solives dans leur épaisseur à mon avis.

je ne vois pas d'accès pour aller à l'étage ?


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Philbee
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyJeu 07 Mai 2020, 19:55

Merci Ugo pour ta réponse,

Les murs sont en paille porteuse donc je ne peux pas y fixer les poteaux. Comme je le disais dans le message précédent le sol sera une dalle en béton de terre crue posée sur une isolation en panneaux de liège de 12 cm d'épaisseur. Bien que les panneaux soient très résistant à la compression (supportent une compression de 0.2kg/cm² soit 2000kg/m²) est-il préférable de poser les poteaux sur des plots (d'environ 40 cm de côtés ?) en béton de chaux reposant sur les panneaux en liège ou directement sur le hérisson ?  Cela ne concerne que 3 poteaux au centre puisque ceux qui sont contre les murs en paille, c'est à dire la majorité, 9 sur 12, reposeront sur la lisse basse en bois et y seront fixés. Donc la lisse n'est pas molle, mais par contre je ne pense pas que la dalle en terre puisse résister d'où l'idée d'y couler un plot en béton mais je ne sais pas s'il vaut mieux le couler sur le hérisson ou sur les panneaux qui seront posés sur le hérisson.
Je ne me fais pas de souci pour les murs en paille qui sont enduits à l'extérieur de 5 cm d'enduit en terre et le seront à l'intérieur sur 3 cm. Je ne pense pas que la mezzanine puisse les faire bouger...
Pour les queues d’aronde ça ne peut pas "travailler" si le bois n'est pas complètemlent sec, ce qui sera forcément le cas ?
Oui j'ai penser poser les solives sur les poutres rouges mais je perds la hauteur d'une solive (16cm) et le plafond est déjà bas donc  il ne va plus rester beaucoup de hauteur...d'où l'idée des queues d'aronde...
Penses-tu que je pourrai réduire les dimensions des poteaux à du 12x12 ?
L'accès à la mezzanine se fera par l'ouverture qu'on voit sur l'mage avec l'OSB proche du filet. Il manque l'échelle de meunier.
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Ugo
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyVen 08 Mai 2020, 10:08

pour des poteaux de 15x15, ça nous donne 225 cm², à raison de 0.2 kg/cm² = 45 kg par poteau. C'est vraiment très peu. D'autant plus si certains poteaux sont fixes, alors ça garanti que ceux qui ne le sont pas vont s'enfoncer et la plancher se déformer.
Il faudrait fonder tous les poteaux sur un système de fondation identique : ceux qui sont au milieu, sur quelque chose qui soit de même nature et caractéristique que ceux qui sont fixé sur la lisse basse.
Par ce qu'il ne suffit pas que ça tienne, il faut aussi que ça se déforme de la même manière. -> comment sont faites les fondations sous la lisse basse ?

40x40 = 1600 cm² , x0.2 => 320 kg par poteau si tu les pose sur un plot de 40x40 lui-même posé sur le liège. c'est toujours trop peu.

Citation :
Pour les queues d’aronde ça ne peut pas "travailler" si le bois n'est pas complètement sec, ce qui sera forcément le cas ?

avec des sections rectangles en bois massif, c'est sur que ça va travailler. Les entretoises sont là pour limiter la déformation. le plancher fixé par dessus + un lattage en dessous support de plafond achèvent de contraindre les solives à garder à peu près leur forme.

Citation :
Penses-tu que je pourrai réduire les dimensions des poteaux à du 12x12 ?

Non je pense que 15 c'est bien.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyVen 08 Mai 2020, 11:48

Merci Ugo pour les calculs ! Ok je comprends le raisonnement et je pense que je vais changer le point d'ancrage des poteaux en les fixant sur des plots en béton de chaux posés directement sur le hérisson. Il y aura quelques ponts thermiques du coup puisque je ne pourrai pas y mettre de panneau de liège à ces endroits là mais ai-je un autre choix ? Le soubassement sur lequel repose la lisse basse est en superadobe ou earthbag avec une arase en mortier de chaux.

Je pense que les queues d'aronde ça va être long et compliqué avec le peu d'expérience et d'outillage en ma possession. Je me demande donc si je ne vais pas y mettre des sabots à ailes intérieures qui sont plus faciles à poser et moins apparents et bien moins cher que des étriers à queue d'aronde...

Ok je garde du 15 cm pour les poteaux.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptySam 09 Mai 2020, 15:46

les ponts thermiques sont négligeables à mon avis, comme ça ne concerne que 3 poteaux et qu'ils se trouvent au milieu de la construction : il y a très peu de pertes thermiques à cet endroit-là.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptySam 09 Mai 2020, 18:51

Finalement comme tu m'as dit que tous les poteaux devraient avoir un système de fondation identique pour bouger en même temps je pensais faire des plots pour chaque poteaux. J'avais fait reposer les poteaux sur la lisse basse car comme celle ci est isolée à l'intérieur par des panneaux de liège verticaux je ne voulais pas qu'ils reposent sur le liège... Mais si je veux qu'ils reposent sur le hérisson je vais devoir virer le liège à l'endroit des plots en béton. Du coup le soubassement ne sera pas isolé au niveau des poteaux... Une autre solution ? Ou je prends le risque que ça bouge et je mets des platines réglables sous les poteaux du milieu au cas où... C'est un peu cappilotracté non ? Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyDim 10 Mai 2020, 11:05

les platines réglables c'est superflu je pense, et tu peux laisser tous les poteaux périphériques sur la lisse basse, il faut juste que ceux de l'intérieur soient portés sur un soubassement correspondant, qui ne risque pas de se tasser.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyLun 11 Mai 2020, 20:14

Ok, merci Ugo Smile
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyMar 12 Mai 2020, 09:59

J'ai repensé au poids admissible pour ton liège : tu es sûr de ton nombre ? parce que mon pied fait environ 225cm², je pèse plus de 45 kg et pourtant en marchant sur des panneaux de lièges expansés, je ne m'enfonce pas dedans. Bon ok, il faudrait regarder le tassement sur le long terme, mais quand même, j'ai l'impression qu'il y a une erreur ?
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyMar 12 Mai 2020, 20:30

C'est le nombre que j'ai trouvé sur https://www.maison-ecolo.com et je retrouve les mêmes valeurs sur matériaux-naturels.com :

Masse volumique (densité) 120 Kg/ m3

Conductibilité thermique 0,040 W/m.k

Résistance à la traction 0,94 kg/cm2

Résistance à la compression 0,2 kg/cm2

Limite de compressibilité 1 kg/cm2

Module d’élasticité 5 N/mm2

Rigidité dynamique 126 N/mm2

Conductibilité vapeur 5-30 kPA.s/m2

Température d’utilisation jusqu’à100°C

Chaleur spécifique 1,67 KJ/Kg °C

Coefficient dilatation thermique 25 à 50 x 10

Épaisseur disponible (mm) 20, 30, 40, 50, 60, 80

Dimension plaques (cm) 50 x 100
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Philbee
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyMer 13 Mai 2020, 08:09

Je me demandais quelle était la différence entre la résistance et la limite de compression. Peut etre que la résistance de 0.2kg/cm2 c'est la valeur à partir de laquelle le liège commence à se déformer et la limite de compression de 1kg/m2 est la valeur maximale à partir de laquelle le liège commence à se détériorer. Ce qui fait une valeur x5. Donc si l'on avait 225 kg par poteau ce serait la limite. Mais de toute évidence il y aura plus que cela sur chaque poteau. Par contre en faisant des plots en béton ca passerait (1200kg max./poteau). Mais je ne vais pas prendre le risque pour si peu d'inconvénients à les poser sur le hérisson... Evil or Very Mad
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tchopko
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptyVen 15 Mai 2020, 18:50

coucou !
reactions pas d'un pro, mais un qui est en train de finir sa maison doucement, donc juste elements de reflections, pas informations definitives et de confiance!

- il m'est aussi d'avis que ce serait plus simple a construire et moins cher de mettre les solives sur les lambourdes,,, si tes poteaux sont a plus de trois metres de haut tu as de la marge avant de te cogner la tete! Faire 128 queues d'aronde propres va te prendre un temps fou, et 132 sabots te couter un brin... La tu mets juste des bons tire-fond (bon et peut etre des entre-toises en plus...)

- ton trou pour arriver en haut a l'etage il fait 50cm de large si je comprends bien... c'est vraiment pas beaucoup j'ai l'impression (ou alors tu fais 3 metres de haut et 25 de large, mais ce serait quand meme pas banal et sur que tes potes et potesses sont pas tous du meme physique que toi et aimeront bien faire une sieste sur ton hamac de luxe...)... juste monter et descendre un carton va devenir complique si c'est le seul passaqe possible...rogner un poil sur la surface de la mezzanine et avoir un trou de 70cm de large peut rendre les montees et descentes plus facile....

- je suis aussi en train de potasser comment gerer un filet d'interieur et mezzanine. Il en existe differentes sortes de ces jolis filets, mais je sais que celle que j'ai trouve qui me plait, avec une belle tension et qui tient 300 kilos, donc 4 adultes, ca represente une sacre tension sur la structure. Tes solives de 4 centimetres d'epaisseur qui encadrent le trou, c'est juste des planches un peu epaisses, j'ai l'impression que ca risque de ployer serieux... mais si tu passes par l'option de mettre tes solives posees sur tes lambourdes, alors tu peux aussi facilement remplacer les solives qui forment le cadre de la mezzanine par des sections du genre de tes lambourdes... 10cm d'epaisseur, tu peux y aller ca va pas se deformer comme ca... peut etre meme il est possible de descendre a 8cm d'epaisseur, mais je dis ca a vu de nez sans elements de preuve...

- tu vas construire l'ossature bois avant de mettre les mur en paille porteuse ou le contraire... parce que si tu commences par le bois et que tu mets pas de jambe de forces, aucun contreventement, ca va bouger joliment... pis les c'est joli les triangles et ca aide les rectangles a arreter de se deformer! Ton plancher osb il sert a renforcer le diaphragme, mais pas faire que tes murs se deforment pas, genre quand une bonne bourrasque de cote vient pousser ta maison...

voila... bonne continuation!!!
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour une mezzanine   Demande d'aide pour une mezzanine EmptySam 16 Mai 2020, 14:49

Salut Tchopko,

Oui ce serait moins cher de poser les solives sur les grosses poutres c'est sur mais je n'ai pas la place comme je l'ai expliqué plus haut car au plus haut le plafond sera à moins d'1m80.  Pas besoin que ce soit bien haut ce n'est pas un étage, c'est une mezzanine destiné à accueillir un lit en cas de besoin de couchage, un cumulus au dessus de la salle de bain, un filet d'habitation pour la détente et quelques rangements mais je ne veux pas descendre en dessous de ces valeurs.

Finalement je ne fais pas de queue d'aronde, trop long et pas assez d'expérience, de matos. Je vais fixer les solives sur des carrelets de 50x75. Ce sera beaucoup moins cher. que les étriers

50 cm c'est assez large je pense même si je suis d'accord que 70 cm serait plus confortable mais je ne peux pas agrandir car l'échelle bloquerait l'accès au coin cuisine. Tout est calculé un peu short car c'est une petite maison. Tout ce qui doit être monté le sera avant de poser le filet et il peut toujours s'enlever plus tard si besoin. Mais c'est une bonne réflexion, bien vu ! Wink

Les solives qui porteront le filet sont renforcées par l'OSB qui viendra sur les côtés pour créer des sortes de poutres à âme OSB comme je l'ai redessiné ici :
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La maison est dejà construite (en paille porteuse) et elle est contreventée par les lisses, la charpente/toiture, et les enduits en terre intérieurs et extérieurs. J'ai déjà eu 3 ou 4 tempêtes depuis un an je n'ai jamais eu autant de vent de ma vie pour une région (Ariège) pas forcément très venteuse) et rien n'a bougé à part le badigeon à la chaux pas assez épais et qui n'a pas résisté à la pluie qui tombait à l'horizontal coté Ouest avec le vent très fort. Mais ce n'est rien à reprendre et à terme ce sera protégé par un bardage en châtaigner.
Merci pour ta réponse et bonne fin de chantier à toi !

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