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 La ventilation...

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filoumar
compaillon



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MessageSujet: La ventilation...   La ventilation... EmptyVen 26 Avr 2019, 15:29

Bon, je ne savais pas où mettre ce sujet, alors comme c'est plus ou moins une affaire de tuyaux et que ça a voir un peu avec le chauffage je me suis dit que c'était le bon endroit! Very Happy

Et bien, c'est le sujet sur lequel je sèche le plus et je vous avoue n'avoir aucune idée et/ou préférence pour tel ou tel système (mécaniques, naturelles ou hybride) de ventilation.

1-Donc je commencerais par vous demander, si vous aviez un budget confortable quel système choisiriez-vous? et pourquoi?

Je précise quand même quelques éléments qui peuvent avoir leur importance :
-ECS produite par solaire et poêle (buches ou granulés à voir) en appoint
-appoint de chauffage avec un poêle
-façade sud entièrement composée de vitrages (captage direct) et murs capteurs (ou murs trombe cela peut avoir de l'importance dans ce sujet)
-situation probable du projet entre la Roche sur Yon et Nantes (nord Vendée), région tempérée (peu voire très peu de gel, été doux à chaud mais rarement caniculaires)

2-Sinon pour un budget minimum (bah oui faut se l'avouer, auto-construire c'est aussi une affaire de sous!) quel serait votre choix?

3-Enfin, techniquement, pour un auto-constructeur , quelle est la solution la plus simple à mettre en œuvre?

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Ugo
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Ugo


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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyDim 28 Avr 2019, 10:29

Les questions ne sont pas inintéressantes mais je pense que ça ne t'aidera pas à choisir car tous les projets sont différents et répondent à des contraintes différentes.

Pour faire le bon choix il faut que tu partes de tes contraintes. Comme ton climat océanique : implique qu'il ne sera sans doute pas rentable d'utiliser une ventilation double flux, par ex. Les différences de température entre dedans et dehors seront moyennes à faibles, récupérer les calories sera donc peu efficace.

Les autres contraintes seraient, par ex :
- peux-tu laisser durablement les fenêtres ouvertes ? (n'y a-t-il pas de problèmes de bruits ou pollutions)
- si tu peux le faire, est-ce que tu le fais (ou ferai) ?
- la forme et la disposition des pièces permettent-elles un brassage naturel de l'air ou pas ? (si l'air chaud du poêle migre mal tout seul vers les pièces éloignées, un système de ventilation qui peut pousser l'air gagne de l'intérêt)
- y a-t-il un problème de radon dans le sol (dans cette zone géographique, normalement c'est oui) ? ce qui augmenterait l'intérêt de ventiler en surpression, et rendrait dangereux sur le long terme le choix de ventiler en dépression.
- as-tu de la place pour loger des machines et tuyaux ? ça peut prendre beaucoup de place...


Pour tes questions, je ne peux pas répondre à la première qui est contextuelle.
A la seconde, entre 500 et 3 000 € (j'exclus d'office les systèmes double flux, mais sinon ça peut monter jusqu'à 10 000 € )
A la troisième, pour moi toutes les solutions sont simples à mettre en oeuvre, sauf les trucs bas de gamme dont la conception n'a pas été guidée par des réflexions sur la mise en oeuvre. Même une double flux haut de gamme n'est pas difficile à mettre en œuvre (dès lors que le dimensionnement a été réalisé correctement, la position des gaines anticipée lors des plans, etc. ). En revanche tout ce qui n'a pas été anticipé devient rapidement très pénible à réaliser.
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filoumar
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyLun 29 Avr 2019, 14:21

Tiens autre question, le bruit des VMC dans tous les logements dans lesquels nous avons vécu nous ont toujours beaucoup dérangés.
Est-ce que des installations de meilleurs qualités, une mise en place plus soignée, un meilleur réglage pourrait atténuer cet aspect désagréable?

Autre remarque, une maison ça demande de l'entretien... et justement essayer de limiter cet entretien peut être un argument.
Dans le cas précis de la ventilation, il y a, arrêtez-moi si je me trompe : le nettoyage de filtre le cas échéant, nettoyage des gaines et bouches, remplacement des moteurs deffectueux, etc. ...
Ce pourrait être un argument pour opter pour une ventilation naturelle.
Par ventilation naturelle, je pense à celles qui fonctionnent par tirage thermique dû à la poussée d'archimède (éventuellement complété par un appoint mécanique) mais j'ai l'impression que ces systèmes sont bigrement compliqués à dimensionner et au final n'exempt pas tant que ça d'un entretien (y a aussi des gaines à nettoyer...).

J'ai une petite tendance à me méfier de tout ce qui est à base d'électronique qui finit (quasiment toujours) par tomber en panne et dieu sait que nous sommes entourés d'objets électroniques...
Un poêle à granulés donc la carte élec finira par cramer, un circulateur de CE solaire qui sera à changer une fois ou deux avant que les panneaux ne soient hors service, le ballon qui un jour sera à changer, etc. ...
Donc ajouter un système mécanique pour la ventilation : faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle! Very Happy

Citation :
- peux-tu laisser durablement les fenêtres ouvertes ? (n'y a-t-il pas de problèmes de bruits ou pollutions)
Dans l'absolu, je dirais oui. Y a quasiment toujours quelqu'un à la maison et on aimerait trouver un terrain plus grand, en hameau, voire isolé donc plutôt au calme.

Citation :
- si tu peux le faire, est-ce que tu le fais (ou ferai) ?
C'est pas impossible mais je me pose la question des pertes de chaleurs (surtout dans une maison conçue pour être chauffée au max par le soleil)...

Citation :
- la forme et la disposition des pièces permettent-elles un brassage naturel de l'air ou pas ? (si l'air chaud du poêle migre mal tout seul vers les pièces éloignées, un système de ventilation qui peut pousser l'air gagne de l'intérêt)
Pour le moment difficile à dire, les différents plans que j'ai fait sont "théoriques" puisque nous n'avons pas encore le terrain, mais j'ai tendance à chercher des compromis entre exposition maximum au sud (le plus de pièces possible recevant le soleil soit directement soit indirectement par une cloison "lourde") et placement du poêle le plus au centre la maison pour qu'il puisse rayonner au max dans toutes les pièces.
En tout cas ça fait souvent partie de la première chose à laquelle je pense quand j'imagine un plan : où placer le poêle pour qu'il soit le plus optimal!

Citation :
- y a-t-il un problème de radon dans le sol (dans cette zone géographique, normalement c'est oui) ? ce qui augmenterait l'intérêt de ventiler en surpression, et rendrait dangereux sur le long terme le choix de ventiler en dépression.
Je confirme, quand on a acheté notre maison actuelle, c'était spécifié dans l'acte notarié!

Citation :
- as-tu de la place pour loger des machines et tuyaux ? ça peut prendre beaucoup de place...
Je prévois dans la plupart de mes plans une pièce technique qui sert à loger le ballon solaire, qui sert de buanderie (mais pas de cellier! dans notre maison actuelle c'est une cata, stocker des aliments au frais dans un local où deux machines chauffent de l'eau entre 30 et 90°!!!), qui soit à côté du poêle (pour simplifier la plomberie pour le bouilleur) et à côté des salles d'eau.
Donc s'il faut prévoir un peu plus de place pour un autre joujou, c'est théoriquement possible.

Pour les tuyaux, dans le plafond de la mezzanines, s'il fait entre 15 et 20 cm ça peut le faire? D'ailleurs peut-on percer des solives en bois massif comme on peut le faire sur des poutres en I?

Citation :
(j'exclus d'office les systèmes double flux, mais sinon ça peut monter jusqu'à 10 000 € )
Voire plus pour les systèmes qui pré-chauffent l'air non? D'ailleurs c'est un truc qui me fait souvent rire quand tu tombes sur un article qui te vantes les succès d'une maison "sans" système de chauffage coûteux mais qui sont équipés de VMC DF couplé à des batteries avec pompes à chaleur ou panneaux solaires... donc un truc qui coûte dans les 15 000€ et qui est un système de chauffage... confused
L'autre point qui me chiffonne avec les DF c'est la dépense en énergie primaire des moteurs, je me rappelle d'un rapide calcul qui montrait que c'était au final moins coûteux en énergie de brûler plus de bois pour "combler" les pertes dues au réchauffement de l'air nouveau que d'utiliser une VMC DF qui consomme plus d'élect... mais peut-être n'ai-je pas lues les bonnes infos.

Citation :
Comme ton climat océanique : implique qu'il ne sera sans doute pas rentable d'utiliser une ventilation double flux, par ex. Les différences de température entre dedans et dehors seront moyennes à faibles, récupérer les calories sera donc peu efficace.
J'imagine que c'est également valable pour un puit canadien cette remarque?


Sinon quid des capteurs à air? J'en ai lu monts et merveilles?
J'avais trouvé séduisant l'idée d'une VMI couplée à ce type d'installation.
Ceci dit comme je prévois d'avoir des murs capteurs, je peux peut-être faire d'une pierre deux coups...

Citation :
En revanche tout ce qui n'a pas été anticipé devient rapidement très pénible à réaliser.
Là je suis bon! Very Happy
On est en même pas à chercher à terrain!
Bon il faut avouer que du coup c'est plus théorique et que certaines solutions seront peut-être à pondérer lorsque tout ceci sera plus concret!

Faut aussi avouer que l'utilisation de logiciel d'architecture c'est vraiment pratique pour visualiser certains détails et se rendre compte de difficultés, de singularité à prendre en compte, etc. ...

Sinon, j'ai ces valeurs là pour le renouvellement de l'air :
-15m3 par heure pour le CO²
-30 m3 par heure pour la vapeur d'eau
-35 à 50 m3 par heure pour les COV
Sont-ce de bons chiffres ou non ?

S'ils sont à peu près corrects, finalement le renouvellement de l'air pour respirer n'est pas si important que cela.
Si le bâtiment est conçu avec le moins de matériaux émettant des polluants et que l'ameublement est choisi en conséquent, qu'il y a une quantité non négligeable de matériaux hygroscopiques, ne peut-on pas baisser le volume d'air à renouveler?
Peut-on installer dans les pièces où des excédents de vapeur d'eau peuvent se produire, une aération qui s'ajuste au taux d'humidité?

Sinon j'ai un ordre de grandeur en tête de 1000 kWh pour le chauffage de l'air de renouvellement, est-ce à peu près correct ou pas?
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Ugo
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMar 30 Avr 2019, 13:53

Citation :
Tiens autre question, le bruit des VMC dans tous les logements dans lesquels nous avons vécu nous ont toujours beaucoup dérangés.
Est-ce que des installations de meilleurs qualités, une mise en place plus soignée, un meilleur réglage pourrait atténuer cet aspect désagréable?

La principale caractéristique des bonnes machines de ventil c'est qu'elles sont silencieuses et le restent durablement. Cependant, ce n'est pas inaudible. Des choix techniques et mise en oeuvre peuvent atténuer les soucis sonores, mais parfois même le mieux reste audible et dérangeant pour certaines personnes.

Citation :
Dans le cas précis de la ventilation, il y a, arrêtez-moi si je me trompe : le nettoyage de filtre le cas échéant, nettoyage des gaines et bouches, remplacement des moteurs deffectueux, etc. ...
Ce pourrait être un argument pour opter pour une ventilation naturelle.

En effet. Les filtres surtout, car l'air est vraiment sale presque partout, et il faut les changer souvent. Les gaines non (si les filtres sont remplacés régulièrement, les gaines ne vont pas se salir), les bouches ça ne coûte rien à nettoyer. Moteurs, alors là franchement, on peut en avoir qui tournent toujours sans soucis plus de 40 ans après donc c'est pas un vrai problème. Le moteur en lui-même n'est qu'un bobinage électrique, s'il ne surchauffe pas, l'usure est quasi nulle.

En revanche en ventil naturelle, il n'est pas possible de mettre un filtre, sinon ça fait trop de pertes de charge, et donc il faut nettoyer les gaines. ça empêche aussi de, justement, filtrer les cochonneries en suspension.

Citation :
voire isolé donc plutôt au calme.

Vérifie que l’agriculteur du champ juste à côté ne fait pas des épandages massifs Wink

Citation :
Pour les tuyaux, dans le plafond de la mezzanines, s'il fait entre 15 et 20 cm ça peut le faire? D'ailleurs peut-on percer des solives en bois massif comme on peut le faire sur des poutres en I?

ça dépend, mais c'est quand même mieux d'éviter. L'espace c'est une chose, mais il faut surtout prendre en compte la place pour faire tourner les gaines. D'où, l'idée de bien planifier l'ensemble dès l'avant-projet.

Citation :
une maison "sans" système de chauffage coûteux mais qui sont équipés de VMC DF couplé à des batteries avec pompes à chaleur ou panneaux solaires... donc un truc qui coûte dans les 15 000€ et qui est un système de chauffage...

Faut voir de quoi on parle, certains projets sont effectivement suréquipés en techno (à mon avis) mais pour d'autre c'est juste une logique de construction différente. La ventilation reste avant tout un système de ventilation, s'il peut répartir la chaleur c'est juste un bonus. On ne peut donc pas le comparer avec un système de chauffage qui ne ventile rien du tout (et qui aura peut-être même un effet légèrement ou fortement polluant sur l'air... )

Citation :
L'autre point qui me chiffonne avec les DF c'est la dépense en énergie primaire des moteurs, je me rappelle d'un rapide calcul qui montrait que c'était au final moins coûteux en énergie de brûler plus de bois pour "combler" les pertes dues au réchauffement de l'air nouveau que d'utiliser une VMC DF qui consomme plus d'élect... mais peut-être n'ai-je pas lues les bonnes infos.

C'est sans doute un calcul biaisés qui ne prend pas en compte des débits de ventilation adéquats pour avoir un air interne de bonne qualité. Il faut comparer des résultats comparables.
En plus les pertes du moteur, s'il se trouve dans le volume chauffé (et il devrait l'être), sont en définitive dégradés en apports thermiques internes, donc ils ne sont pas "perdus", il deviennent juste équivalents à une production élec par effet joule. Et elle est dérisoire vu la puissance du moteur. Chez moi par ex j'ai une VMI, et le moteur fait 50w... donc en équivalent thermique c'est quoi, une grosse bougie ? produire si peu avec un feu de bois n'est guère évident je pense. Et la meilleure preuve que cette dissipation est dérisoire, c'est qu'elle ne réchauffe pas l'air insufflé de manière sensible.

Citation :
J'imagine que c'est également valable pour un puit canadien cette remarque?

oui, c'est encore plus vrai pour un puits canadien

Citation :
Sinon quid des capteurs à air? J'en ai lu monts et merveilles?
J'avais trouvé séduisant l'idée d'une VMI couplée à ce type d'installation.

Le capteur à air n'a pas pour rôle de renouveler l'air, mais juste de le réchauffer. ça peut être couplé à la ventilation, mais ça ne joue pas le même rôle.
Couplé sur une VMI : à voir si le capteur fourni une puissance calorifique suffisante en fonction du débit d'air.

Citation :
Sont-ce de bons chiffres ou non ?

Habituellement on prend 15m3.h par personne. La difficulté, c'est que le nombre de personnes dans une pièce peut être assez variable, et qu'on veut que l'air reste de bonne qualité malgré tout. Le plus difficile c'est pour les séjours : si la maison est conçue pour 4 personnes, le jour où tu en invite le triple, il faudrait pouvoir tripler la ventilation, or ça ne sera pas possible car les tuyaux et le moteur seront trop petits. Quand à installer de quoi fournir le bon débit pour une situation qui ne se présente quelques heures par an, ce n'est pas rentable...
C'est pourquoi ça se finit toujours par une ouverture des fenêtres.

Citation :
ne peut-on pas baisser le volume d'air à renouveler?

si mais plus on baisse et plus on concentre les polluants. Moi ça m'a toujours semblé illogique de vouloir réduire le renouvellement d'air, alors que de tous nos besoins vitaux, respirer c'est le plus fondamental. On peut survivre longtemps sans manger, plusieurs jours sans eau, mais quelques minutes sans air et c'est fini. Pourquoi vouloir cameloter sur ça ?

Citation :
Sinon j'ai un ordre de grandeur en tête de 1000 kWh pour le chauffage de l'air de renouvellement, est-ce à peu près correct ou pas?

Je ne peux rien dire sur ça, c'est une valeur qui dépend du projet, de sa situation...
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 02 Mai 2019, 10:42

Hello,

Ugo a tout dit (comme souvent :-D) mais voilà tout de même ma petite contribution en ce qui concerne la VMC DF... Nous sommes dans notre maison depuis 2015 dans le Finistère (climat un peu humide paraît-il :-p) avec donc une VMC DF, orientation Sud et chauffage poêle à bois situé au centre de la maison.
Nous n'avons pas lésiné pour la qualité de la machine DF, c'est une Nilan CT300 avec un tarif machine + tuyauterie + bouches qui à l'époque tournait autour des 10 000 euros (nous avons fait nous même l'installation mais c'est la société qui nous l'a vendu qui nous a fait le réglage et la mise en service).
Il y a évidemment des contraintes à avoir ce genre d'installation mais aussi des avantages et pour le moment nous ne regrettons pas notre choix.
Dans les principaux inconvénients, je citerai :
- La place. La machine est volumineuse ainsi que les caissons de répartition. Il faut également prévoir des gaines pour l'air vicié mais aussi pour l'air frais. Dans notre cas, la machine et le caisson sont dans un grenier isolé, donc ça va, mais il ne faut pas négliger la place ainsi que l'accès pour l'entretien. Il faut aussi prévoir une évacuation d'eau car elle rejette l'humidité de l'air entrant lorsque ce dernier est réchauffé par l'air sortant.
- Le prix. Le budget nécessaire est assez conséquent mais je ne pense pas que ce soit un bon calcul de vouloir une machine au rabais (c'est comme tout...). La place nécessaire est probablement aussi à prendre en compte dans le budget : qui dit plus de place pour mettre la machine dit maison plus grande donc budget plus important.
- L'entretien. Il faut prévoir de changer les filtres de la machine tous les trois mois et nettoyer voir remplacer les filtres des bouches régulièrement. J'imagine que c'est vrai pour toutes les machines qu'elle soit double ou simple flux mais dans le cas de la DF, il y a deux fois plus de filtres... Nous avons acheté des filtres au mètre linéaire et découpons la bonne forme dedans ce qui revient moins cher que d'acheter le filtre constructeur (attention de choisir le bon type de filtre). Laver les filtres pour les bouches est faisable car c'est du filtre assez grossier, mais pour la machine on passe sur du G4 et j'ai peur que le lavage ne détruise la qualité du filtrage.

La consommation n'est pour moi pas un inconvénient si la machine est bien choisie. J'ai posé un compteur sur la prise pendant un certain temps et la puissance varie autour des 40W en temps normal et cela monte à 80W en surventilation. C'est à mon avis tout à fait acceptable pour la qualité de l'air que cela apporte.
Le bruit peut être un problème lorsqu'elle surventile. Pour ma part je ne trouve pas que ce soit à ce point bruyant et ça ne dure pas très longtemps (sauf la nuit l'été lorsque la VMC rafraîchit la maison, mais on peut toujours la couper et ouvrir les fenêtres...). Comme déjà dit, il y a des solutions pour atténuer d'avantage le bruit, ensuite c'est surtout une question de sensibilité.

Les avantages maintenant :
- Une qualité de l'air incomparable. Nous avons vécu dans plusieurs maisons avant celle-ci dont une qui avait moins de 5 ans avec une VMC hygro B simple flux (donc normalement pas la vieille maison humide comme on peut se l'imaginer en Bretagne). Pourtant la différence est énorme. Même en hiver, l'air intérieur n'est pas humide et cela fait une grosse différence sur le besoin de chauffer.
Même l'hiver, le linge sèche en une nuit (et sans sèche linge évidemment !) sans pour autant qu'il y ait une sensation d'humidité ou une mauvaise odeur. Idem, les jours de grosses pluie, il n'y a pas de buée sur les fenêtres et donc pas besoin d'ouvrir les fenêtres ce qui est toujours embêtant justement lors des grosses pluies...
- La répartition de la chaleur. Même avec un poêle en position centrale, je pense que la VMC DF aide à avoir une bonne répartition de la chaleur dans toutes les pièces. Nous avions prévu une prise pour des sèches serviettes dans les pièces d'eau mais n'avons jamais éprouvé le besoin d'en acheter. Nous avons assez vite une température presque uniforme une fois le poêle refroidi.

La différence de température l'hiver est certes moins importante que dans un climat plus froid, mais nous ne sentons plus de courant d'air froid comme nous pouvions parfois le sentir dans les autres maisons. Et si le panneau de contrôle de la VMC dit vrai, l'air qui est insufflé dans la maison est largement plus chaud que l'air qui est aspiré de l'extérieur. Je préfère avoir un air insufflé à 15°C lorsqu'il fait 20°C dans la maison que les 3°C de l'air extérieur (je n'ai pas les chiffres exacts en tête mais ça ne doit pas être loin de ça).

Bref, l'hiver c'est indéniablement un plus. En intersaison, la DF permet souvent de ne pas avoir à faire un petite flambée (et même si ce n'est pas dû à la récupération de calories, ça l'est probablement par le fait que l'air est moins humide). Quant à l'été, c'est peut-être là que c'est le moins intéressant car quand il fait beau, c'est toujours plus agréable d'avoir les fenêtres ouvertes (du moins dans les coins calmes) et même si elle est allumée, la DF est en bypass s'il fait trop chaud dehors.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMar 07 Mai 2019, 14:42

Merci pour ce retours d'expérience, c'est toujours enrichissant!

Mais je ne reste toujours pas convaincu d'investir dans une DF! Very Happy


Citation :
si mais plus on baisse et plus on concentre les polluants. Moi ça m'a toujours semblé illogique de vouloir réduire le renouvellement d'air, alors que de tous nos besoins vitaux, respirer c'est le plus fondamental. On peut survivre longtemps sans manger, plusieurs jours sans eau, mais quelques minutes sans air et c'est fini. Pourquoi vouloir cameloter sur ça ?
C'est pas faux!
Disons qu'en fait capacité hygroscopique des matériaux de l'habitation, perspirance des parois, etc. ... sont complémentaires à une bonne ventilation.

Ceci dit, si la ventilation est équipée de capteurs pour ajuster son débit en fonction des taux de CO2 et d'humidité, il n'est pas impossible que dans une maison bien conçue, le volume moyen ventilé soit plus bas sans descendre en-dessous d'un débit minimum?

Citation :
Habituellement on prend 15m3.h par personne.
Apparemment la réglementation dit 105m3.h pour une habitation avec 5 pièces principales, ce qui un peu plus que 15m3.h par personne...
D'ailleurs on voit une petite nuance c'est basé sur le nombre de pièces plutôt que sur le nombre d'habitant, ce qui revient peu ou prou au même, j'imagine que c'est pour assurer qu'un vaste logement occupé par peu de personnes soit sous-ventilé...

Au passage j'ai retrouvé la formule pour calculer l'énergie de chauffage liée aux pertes par ventilation, du coup dans mon cas cela donne (c'est un ordre de grandeur) plutôt 1700 kWh d'énergie utile (à corriger par le rendement du système de chauffage...).


Pour le moment, j'avoue que la solution VMI me plait le plus, j'ai calculé (je ne donne pas le détail sauf si ça vous intéresse) mais le retours sur investissement avec une DF serait plus long que ma vie et probablement celle du bâtiment et pour des économies d'énergie primaires peu significatives... et ce sans prendre en compte d'éventuels apports de calories gratuits avec des capteurs à air ou mur trombe.

Quelques questions (et oui ça n'arrête jamais!) avec une VMI:
-est-ce que le fait que le bâtiment soit en surpression facilite la répartition de chaleur avec un poêle
-est-ce que des gaines sont nécessaires comme pour une DF? d'après ce que j'ai lu ce n'est pas très clair
-quel espace faut-il pour loger le caisson? dans un local technique à côté d'un CESI?

Autre atout pour la VMI, l'entreprise qui les produit se trouve à moins de 100 km du futur projet (et ça c'est bon pour le bilan carbone! Very Happy ).

Citation :
Le capteur à air n'a pas pour rôle de renouveler l'air, mais juste de le réchauffer. ça peut être couplé à la ventilation, mais ça ne joue pas le même rôle.
Je parlais bien du capteur à air pour pré-chauffer l'air entrant.
D'ailleurs, je n'arrive pas à trouver de données un précises sur les capacités de ce type d'installation pour me faire une idée de l'intérêt thermique du truc...
Par exemple dans mes calculs que j'ai entre une DF et VMI, la DF permet d'économiser entre 800 et 1000 kWhEp, est-ce un ordre de grandeur qu'on peut atteindre avec des capteurs à air ou mur trombe...?

Citation :
Couplé sur une VMI : à voir si le capteur fourni une puissance calorifique suffisante en fonction du débit d'air.
Comment puis-je savoir cela?
Du coup, je pars plutôt sur une option d'utiliser les murs capteurs (notamment parce qu'ils sont prévus dans la conception de la maison ça m'évite une dépense supplémentaire pour acheter ou construire les capteurs à air et ça me facilite le boulot); est-ce qu'en prenant l'air de renouvellement sur plusieurs murs pourrait compenser l'éventuelle faiblesse de puissance?
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Ugo
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMer 08 Mai 2019, 09:55

Citation :
Ceci dit, si la ventilation est équipée de capteurs pour ajuster son débit en fonction des taux de CO2 et d'humidité, il n'est pas impossible que dans une maison bien conçue, le volume moyen ventilé soit plus bas sans descendre en-dessous d'un débit minimum?

mais je croyais que tu n'étais pas fan de l’électronique, or le capteur, il est fait avec quoi à ton avis ? Wink

Citation :
Apparemment la réglementation dit 105m3.h pour une habitation avec 5 pièces principales, ce qui un peu plus que 15m3.h par personne...

C'est parce qu'on prend 15 m3 par personne dans les chambres, 30 si c'est une ch pour deux, et ensuite 30 mini dans le séjour, 15 mini dans les wc, etc. donc forcément le total fait plus que juste 15m3 x nbre d'habitants.

L'avantage de la double flux de ce point de vue, et qui était très bien montré par le retour de gwalarn, c'est que puisqu'on récupère les calories sur l'air extrait, on n'a plus besoin de réduire le débit : du coup on peut mettre un renouvellement nettement plus grand que le mini réglementaire ce qui a pour effet direct de... réduire l'humidité (+ de confort et - de chauffage) et améliorer la qualité de l'air (+ de confort et - de maladies saisonnières respiratoires). Et, on peut aussi surventiler ponctuellement, ce qui est impossible avec un système dimensionné pour un minima.

Le constat au final c'est que le français moyen est très surpris quand il vit un peu dans un logement bien ventilé, car il n'en a pas l'expérience, l'ensemble de notre parc de logement étant défaillant à ce sujet.

Citation :
Quelques questions (et oui ça n'arrête jamais!) avec une VMI:
-est-ce que le fait que le bâtiment soit en surpression facilite la répartition de chaleur avec un poêle
-est-ce que des gaines sont nécessaires comme pour une DF? d'après ce que j'ai lu ce n'est pas très clair
-quel espace faut-il pour loger le caisson? dans un local technique à côté d'un CESI?

la surpression ne change rien, ce qui va aider la répartition de l'air chaud, c'est l'endroit où on insuffle l'air mais comme on va le souffler dans les chambres, ça n'aidera sans doute pas : en revanche, puisqu'on souffle l'air, il est possible de faire un échangeur avec l'évacuation du poêle pour réchauffer l'air.

Les gaines sont évidemment nécessaires : en VMI on a une seule prise d'air externe, ensuite le ventilo pousse tout ça, il faut mettre un répartiteur pour desservir toutes les pièces de vies. La VMI, c'est juste la moitié d'une double flux.

L'espace, ça dépend du matériel choisi, et notamment s'il y a un caisson répartiteur pour les gaines. (si oui, compter au minimum 60cm par 120cm)

Citation :
Autre atout pour la VMI, l'entreprise qui les produit se trouve à moins de 100 km du futur projet (et ça c'est bon pour le bilan carbone! Very Happy ).

perso je déconseille l'usage des produits de VMI prêt à l'emploi : ils sont ridiculement chers. J'ai fait le mien avec des pièces issues de différentes marques :
- un caisson filtre pour du g4 à découper au m
- un moteur 100m3h max, pour le faire tourner à sa vitesse mini de 60
- un caisson répartiteur acoustique avec 4 piquages
- une couronne de gaine annelée 90
- et quelques adaptateurs pour connecter tout ça (le caisson et les gaines vont ensemble, mais le reste était conçu pour de la ventilation sur gaines rigides, dont les diamètres sont différents)

Attention au fait que sans préchauffage de l'air, en hiver l'humidité intérieure condense autour des gaines de l'air froid qu'on insuffle. ça peut poser quelques soucis (moi j'ai résolu ce problème en mettant un commutateur horloge sur cette ventilation, qui tourne par intermittence de 4h, c'est suffisant pour la ventilation, et ça n'est pas assez long pour que la condensation perle. elle se ré-évapore pendant l'arrêt avant le cycle suivant).

Dernier point important : le bruit gênant des ventil c'est en général celui de l'air qu'on insuffle, car l'air vient de la machine et donc apporte le bruit avec lui, notamment dans la chambre la nuit quand aucun autre bruit ne peut le masquer. la VMI pose donc exactement le même problème. (j'ai résolu ce problème chez moi du même coup que la condensation : mon commutateur horloge fait que le ventilo est éteint entre 22h et 2h du matin, on ne l'entend donc pas quand on va se coucher. une fois qu'on dort, il s'allume mais le bruit n'est pas suffisant pour réveiller quelqu'un).

Citation :
Par exemple dans mes calculs que j'ai entre une DF et VMI, la DF permet d'économiser entre 800 et 1000 kWhEp, est-ce un ordre de grandeur qu'on peut atteindre avec des capteurs à air ou mur trombe...?

Ce n'est pas comme ça que je ferais le calcul. Je partirais d'abord du volume d'air à renouveler. ce volume donnera la puissance nette à fournir par le capteur, au débit maximum, pour qu'il réussisse à réchauffer l'air de manière sensible.
Comme le capteur va se refroidir à cause du passage de l'air, s'il est sous-dimensionné, il ne fonctionnera pas. C'est le même problème avec une véranda utilisée comme capteur solaire : si on force la ventilation pour extraire l'air chaud, et qu'on en prend plus qu'il n'en est produit, la véranda devient froide et l'ensemble ne fonctionne plus. Idem pour un puits canadien, si la conduite est trop petite, elle se refroidi/réchauffe très vite, et ensuite l'air qui circule dedans ressort à la même température qu'à l'entrée.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMer 08 Mai 2019, 12:37

Citation :
mais je croyais que tu n'étais pas fan de l’électronique, or le capteur, il est fait avec quoi à ton avis ?
Bah c'est pas un petit lutin avec une forte sensibilité à l'humidité et au CO2 qui va fermer manuellement des clapets? Very Happy

Plus sérieusement, je ne suis pas contre l'électronique (sinon je ne vous écrirais pas un message sur ce forum via mon ordinateur, je n'aurais pas de téléphone, de téléphone, de système audio, de voiture, de robot ménager, de lave-linge...! Very Happy ), je suis juste prudent.
Disons, que j'aime être certain que l'électronique apporte un vrai plus.
Exemple : différents témoignages et calculs démontrent qu'un CESI équipé d'un circulateur, d'une régulation électronique avec capteurs est plus performant qu'un CESI en thermosiphon, donc là je suis preneur!


Citation :
'avantage de la double flux de ce point de vue, et qui était très bien montré par le retour de gwalarn, c'est que puisqu'on récupère les calories sur l'air extrait, on n'a plus besoin de réduire le débit : du coup on peut mettre un renouvellement nettement plus grand que le mini réglementaire ce qui a pour effet direct de... réduire l'humidité (+ de confort et - de chauffage)
Ceci dit, je n'ai pas de double flux chez moi et nous n'avons quasiment jamais de problème d'humidité, après pour le coup, c'est peut-être la conséquence du système de chauffage (plancher chauffant et poêle) qui participe à l'assèchement de l'air...

Citation :
et améliorer la qualité de l'air (+ de confort et - de maladies saisonnières respiratoires). Et, on peut aussi surventiler ponctuellement, ce qui est impossible avec un système dimensionné pour un minima.
Ça pour le coup c'est un plus indéniable.

Citation :
Le constat au final c'est que le français moyen est très surpris quand il vit un peu dans un logement bien ventilé, car il n'en a pas l'expérience, l'ensemble de notre parc de logement étant défaillant à ce sujet.
Je veux bien te croire, on a souvent tendance du mal à imaginer ce qu'on ne connait pas...
Dans le genre d'exemple qui n'a rien à voir, depuis que nous avons découvert la cuisson à l'étouffée on se rend compte à quel point les légumes mal cuisinés c'est vraiment pas terrible...!

Citation :
la surpression ne change rien, ce qui va aider la répartition de l'air chaud, c'est l'endroit où on insuffle l'air mais comme on va le souffler dans les chambres, ça n'aidera sans doute pas : en revanche, puisqu'on souffle l'air, il est possible de faire un échangeur avec l'évacuation du poêle pour réchauffer l'air.
J'imagine qu'il existe des caissons prêt à l'emploi ou faut-il bricoler un truc qui fasse le job?
Sinon, j'ai vu un exemple de VMI qui possède de bouches d'extractions, une pour l'air extérieur et l'une pour l'air (équipé de filtres) à proximité du poêle; les deux airs étant mélangés. J'avoue ne pas être fan de cette solution, parce qu'au final on mélange de l'air vicié avec un air "neuf"...

Citation :
perso je déconseille l'usage des produits de VMI prêt à l'emploi : ils sont ridiculement chers. J'ai fait le mien avec des pièces issues de différentes marques :
Et tu en as eu pour combien si c'est pas indiscret?

Citation :
Ce n'est pas comme ça que je ferais le calcul. Je partirais d'abord du volume d'air à renouveler. ce volume donnera la puissance nette à fournir par le capteur, au débit maximum, pour qu'il réussisse à réchauffer l'air de manière sensible.
Dans mon cas le volume horaire serait peu ou prou égal à 100m3.h mais comment détermine-t-on la puissance? est-ce qu'on utilise la même calcul qui détermine la puissance d'un système de chauffage en remplaçant le Ubat par Uventilation?

Pour éviter un sous-dimensionnement est-ce plusieurs capteurs en parallèles peuvent compenser le manque de puissance?
Dans mon cas précis, je pensais utiliser 6 murs capteurs de 1m par 2,5m.
Ce qui fait que chaque mur aurait un débit de 100m3.h / 6 soit 16,6m3.h .
J'en suis là, je dois continuer mes recherches pour savoir si oui ou non mon mur de 2,5m² aura la puissance nécessaire pour réchauffer l'air avec ce débit...

Citation :
Attention au fait que sans préchauffage de l'air, en hiver l'humidité intérieure condense autour des gaines de l'air froid qu'on insuffle.
Si mes capteurs solaires sont suffisamment bien dimensionnés est-ce que je peux éviter ce soucis?
Bon j'imagine qu'il y aura des moments où de toute façon le solaire ne suffira...
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 09 Mai 2019, 13:04

Citation :
Ceci dit, je n'ai pas de double flux chez moi et nous n'avons quasiment jamais de problème d'humidité,

L'humidité ne pose pas forcément problème. Dans mon logement actuel, le linge sèche en moins de 24h, même en hiver quand il pleut dehors. Dans mon appart conventionnel précédent (avec une VMC pourtant), ça en prenait le double. C'est pas un problème, c'est juste révélateur.

Citation :
J'imagine qu'il existe des caissons prêt à l'emploi ou faut-il bricoler un truc qui fasse le job?

Mais existe des choses, mais comme ce sont des produits très très peu utilisés en france, le bricolage sera sans doute indispensable.

Citation :
J'avoue ne pas être fan de cette solution, parce qu'au final on mélange de l'air vicié avec un air "neuf"...

tu aurai un lien ? parce que là ça semble complètement idiot comme système. Si on veut récupérer la chaleur, on utilise un échangeur, mais on ne mélange pas l'air.

Citation :
Et tu en as eu pour combien si c'est pas indiscret?

En détail c'est un peu dur parce que j'ai équipé trois apparts différents sur la même commande, mais ça devait faire en gros :
- caisson répartiteur (+ accessoires) : 300 €
- caisson filtre : 90 €
- ventilateur : 110 €
- bouches et plénums et acessoires : 200 €
- gaine annelé PEHD : environ 150 €
Donc grosso modo un total de 850 €, disons 900 avec les bricoles pour raccorder tout ça (on peut baisser de moitié en prenant un caisson 1er prix sans isolant acoustique, des plénums et bouches bas de gamme, une gaine TPC pour l'électricité, et bricoler la caisson filtre soi-même... ). Et comme d'hab les trucs les plus chers c'est les babioles en plastoc (bouches, plénums) alors qu'ils doivent coûter quelques centimes à presse...

Mais j'ai vu des VMI qui étaient proposées, sans rire à plus de 1500 € pour un truc avec un moteur en plastoc bruyant et des gaines souples en PVC, faut pas déconner...

Citation :
Dans mon cas le volume horaire serait peu ou prou égal à 100m3.h mais comment détermine-t-on la puissance?

ça, ce n'est pas mon domaine, désolé. Et comme je n'ai jamais expérimenté de VMI couplée sur des capteurs solaire à air, je n'ai pas de point de référence. Mais les batteries de chauffage qu'on met sur des ventilation font habituellement plus de 2 kW, pour ne fournir qu'un léger préchauffage de quelques degrés.

Citation :
Si mes capteurs solaires sont suffisamment bien dimensionnés est-ce que je peux éviter ce soucis?

non : c'est la nuit que l'air sera le plus froid, donc le capteur est hors-jeu.
Idem pour les journées pluvieuses où l'air est saturé d'humidité alors que le soleil est absent.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyVen 10 Mai 2019, 14:00

Quelques nouvelles questions Very Happy
-est-ce qu'il faut pulser l'air chambre par chambre? Ou peut-on imaginer souffler l'air dans une pièce centrale à toutes les chambres?
On a tendance à laisser les portes ouvertes en journée et entrouverte la nuit; est-ce que ce serait suffisant pour renouveler l'air des chambres?

-pourrait-on imaginer faire circuler l'air de renouvellement dans la dalle pour le pré-chauffer, je sais que cela va pomper une partie du stockage de calories, il faudrait recalculer mais ça ne me semble pas déconnant, notamment si la maison reçoit plus d'énergie par le soleil qu'elle n'en a besoin?
En gros, si cela n'impacte pas trop le fonctionnement thermique du bâtiment (à vérifier) est-ce que l'air aura le temps de se réchauffer?

-question de néophyte, est-ce qu'il faut une gaine par pièce ou est-ce qu'une même gaine peut avoir plusieurs "piquages" pour insuffler de l'air dans plusieurs pièces?

Citation :
tu aurai un lien ? parce que là ça semble complètement idiot comme système. Si on veut récupérer la chaleur, on utilise un échangeur, mais on ne mélange pas l'air.
Non, c'est dans un bouquin "le guide technique de la ventilation" de E. Carcano. Ça m'a également surpris...

Citation :
Mais existe des choses, mais comme ce sont des produits très très peu utilisés en france, le bricolage sera sans doute indispensable.
Est-ce que des trucs dans ce style là pourrait faire l'affaire?
https://www.poujoulat.fr/fr/energie-positive/economie-energie/recuperer-et-redistribuer-la-chaleur-dans-sa-maison


Sinon dans le système que j'imagine :
VMI couplée à des murs capteurs + récupérateur de chaleur
-est-ce que ça ne fait pas un peu usine à gaz? Very Happy
-est-ce que cela sera suffisant pour s'affranchir des problèmes de condensation sans avoir recours à une résistance?
-dans la mesure où je souhaite également utiliser le poêle comme appoint du CESI, je me dis que cela permets d'optimiser l'utilisation du poêle...
D'autant, qu'on utilisera le poêle la nuit (pour chauffer l'eau) et les journées pluvieuses pour égayer la maison!
Citation :

non : c'est la nuit que l'air sera le plus froid, donc le capteur est hors-jeu.
Idem pour les journées pluvieuses où l'air est saturé d'humidité alors que le soleil est absent.

Mais du coup, en terme de complexité du système et de coût, on est finalement pas si éloigné des VMC double flux thermodynamique... scratch

A propos de ces systèmes d'ailleurs, au final la récupération de chaleur de la DF ne sert plus à réchauffer directement le flux d'air nouveau mais à "alimenter" la PAC et j'imagine que le fait que l'air soit à température ambiante cela augmente le COP du système?
J'ai vu un système qui permet d'une part de chauffer l'air de renouvellement et de fournir de l'ECS sont-ce des systèmes vraiment efficaces?

Par rapport au système que je proposais auparavant , pour que ce soit intéressant financièrement, il faudrait que le COP soit supérieur à 4 pour compenser la différence de coût du kWh d'élec par rapport à celui du granulés...
Bon l'avantage c'est que l'installation est plus simple.

Je suis plutôt sceptique mais je préfère ne rien exclure par "idéologie"! Very Happy
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyDim 12 Mai 2019, 09:59

Citation :
-est-ce qu'il faut pulser l'air chambre par chambre? Ou peut-on imaginer souffler l'air dans une pièce centrale à toutes les chambres?
On a tendance à laisser les portes ouvertes en journée et entrouverte la nuit; est-ce que ce serait suffisant pour renouveler l'air des chambres?

dis-toi que l'air est un fluide, il coule seulement s'il y a un différentiel (altitude, température). Si la chambre (ou n'importe quelle autre pièce) est un cul de sac, il ne circulera pas.

La porte entreouverte, ce n'est pas suffisant, pendant la nuit le taux de CO2 va monter (d'ailleurs si elle n'est jamais fermée, pourquoi mettre une porte ? )

Citation :
est-ce que l'air aura le temps de se réchauffer?

non

Citation :
-question de néophyte, est-ce qu'il faut une gaine par pièce ou est-ce qu'une même gaine peut avoir plusieurs "piquages" pour insuffler de l'air dans plusieurs pièces?

les deux sont possibles, mais la tendance est à une gaine par pièce, car en prenant des gaines de même diamètre, et en leur donnant la même longueur, on est sûr que les débits seront identiques, alors qu'avec des piquages ça devient de la plomberie : le débit va dépendre du diamètre, du nombre de coude, de la distance et autres et l'équilibrage devient très complexe.

Citation :
Est-ce que des trucs dans ce style là pourrait faire l'affaire?

Oui ça peut.

Citation :
-est-ce que ça ne fait pas un peu usine à gaz?

si mais... une maison moderne c'est une usine à gaz. avoir de l'éclairage la nuit, de l'eau froide et chaude à commande, un air sain et tempéré en toute saison... ça ne se fait pas simplement.

Citation :
-est-ce que cela sera suffisant pour s'affranchir des problèmes de condensation sans avoir recours à une résistance?

je ne sais pas.

Citation :
-dans la mesure où je souhaite également utiliser le poêle comme appoint du CESI, je me dis que cela permets d'optimiser l'utilisation du poêle...
Citation :
Mais du coup, en terme de complexité du système et de coût, on est finalement pas si éloigné des VMC double flux thermodynamique...

hé oui
rien que le schéma technique de ton installation ça va être quelque chose.
Mais bon, "plus simple" c'est généralement juste "plus gaspilleur" d'énergie fossile, donc bon...

Citation :
J'ai vu un système qui permet d'une part de chauffer l'air de renouvellement et de fournir de l'ECS sont-ce des systèmes vraiment efficaces?

Oui, pourquoi ne serait-ce pas efficace ? la question c'est plutôt : est-ce que c'est rentable. et là, ça dépend...
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyLun 13 Mai 2019, 14:28

Citation :
dis-toi que l'air est un fluide, il coule seulement s'il y a un différentiel (altitude, température). Si la chambre (ou n'importe quelle autre pièce) est un cul de sac, il ne circulera pas.
Merci, c'est plus clair d'un coup! Very Happy

Citation :
La porte entreouverte, ce n'est pas suffisant, pendant la nuit le taux de CO2 va monter (d'ailleurs si elle n'est jamais fermée, pourquoi mettre une porte ? )
Je n'ai jamais dit que les portes n'étaient jamais fermées, elles sont simplement ouvertes (ou entrouvertes) la majorité du temps, nuance!

Citation :
les deux sont possibles, mais la tendance est à une gaine par pièce, car en prenant des gaines de même diamètre, et en leur donnant la même longueur, on est sûr que les débits seront identiques, alors qu'avec des piquages ça devient de la plomberie : le débit va dépendre du diamètre, du nombre de coude, de la distance et autres et l'équilibrage devient très complexe.
Ok, donc ça ne simplifie en rien l'installation; donc mieux vaut prévoir en amont la place qu'il faut plutôt que de vouloir économiser des gaines.

Citation :
Oui, pourquoi ne serait-ce pas efficace ? la question c'est plutôt : est-ce que c'est rentable. et là, ça dépend...
Pour préciser est-ce que les COP annoncés sont réalistes (j'ai vu  des machines indiquer des COP à 4 ou 5), parce qu'en dessous de 4, ça ne vaut pas le coup par rapport à la différence de coût entre le kWh d'élec et celui du bois (granulés ou bûche) et en-dessous de 2,5 ça ne vaut pas le coup d'un point énergétique (ramené à l'énergie primaire).

Citation :
si mais... une maison moderne c'est une usine à gaz. avoir de l'éclairage la nuit, de l'eau froide et chaude à commande, un air sain et tempéré en toute saison... ça ne se fait pas simplement.
Mais bon, "plus simple" c'est généralement juste "plus gaspilleur" d'énergie fossile, donc bon...
C'est pas faux!

En même temps, d'un côté on cherche à construire quelque chose de sain, performant d'un point de vue énergétique, qui préserve les ressources, etc. ... d'un autre côté y a le budget qui fixe des limites, ainsi que le niveau de faisabilité, la complexité d'entretien future, etc. ...
C'est pas toujours simple de fixer les limites, de choisir quoi privilégier... Very Happy

Citation :
Attention au fait que sans préchauffage de l'air, en hiver l'humidité intérieure condense autour des gaines de l'air froid qu'on insuffle. ça peut poser quelques soucis (moi j'ai résolu ce problème en mettant un commutateur horloge sur cette ventilation, qui tourne par intermittence de 4h, c'est suffisant pour la ventilation, et ça n'est pas assez long pour que la condensation perle. elle se ré-évapore pendant l'arrêt avant le cycle suivant).
Tiens, j'avais pas fait gaffe à cette remarque (pourtant en général je prends le temps de bien lire avant de répondre), ça pourrait changer la donne...
Donc si j'ai bien compris, chez toi tu ventiles pendant 4h puis pus rien pendant les 4h suivante, etc. .. (en saison froide) si j'ai bien compris?
Ça veut donc dire qu'il faut prendre en compte cette intermittence quand on calcule le débit pour assurer un bon renouvellement de l'air?

D'autant que je me disais après m'être replongés dans mes calculs, si les apports solaires sont suffisants (c'est le but) et que l'inertie est conçue correctement, finalement l'air (qui lui n'a que très peu d'inertie) devrait être réchauffé passivement par la "chaleur" de la maison.
Ai-je besoin au final de récupérer les calories d'un poêle...?
Et puis s'il arrive que l'énergie de la maison ne soit plus suffisante, on allumera le poêle qui chauffera l'air...

Dans mon climat, l'air de renouvellement de la VMC ne donne pas d'impression de froid, on s'en rend à peine compte, ce sont plus courants d'air liés à la mauvaise étanchéité du bâtiment qui sont le plus gênant; mais dans le cas d'une VMI le fait de pulser l'air ne rend-il pas plus sensible le fait qu'il ne soit pas à température ambiante? Ou le débit n'est pas suffisamment grand pour que ce soit gênant? C'est peut-être une question très bête... Embarassed

Essayer de simplifier, c'est bien aussi! Very Happy
Je pourrais donc avoir VMI + murs capteurs pour la ventilation
Poêle + CESI pour l'ECS et l'appoint de chauffage.

Ça cogite, ça cogite...
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMer 15 Mai 2019, 19:23

Citation :
Donc si j'ai bien compris, chez toi tu ventiles pendant 4h puis pus rien pendant les 4h suivante, etc. .. (en saison froide) si j'ai bien compris?

c'est ça

Citation :
Ça veut donc dire qu'il faut prendre en compte cette intermittence quand on calcule le débit pour assurer un bon renouvellement de l'air?

Oui, il faudrait. chez moi je ne l'ai pas fait (puisque j'ai découvert le problème après coup) mais comme j'avais surdimensionné le débit par rapport au nombre d'habitants, et que mon étanchéité à l'air est globalement mauvaise (c'est une maison ancienne), la mesure des taux de CO2 me révèle que même en ventilant à 50%, ça reste suffisant pour une très bonne qualité de l'air. En fait la mesure m'indique qu'en ventilant tout le temps, je ventilais largement trop.

Citation :
Ai-je besoin au final de récupérer les calories d'un poêle...?

c'est pas sûr. La plupart des maisons bioclimatiques performantes (sans forcément être passives) ne le font pas et sont très économes quand même.

Citation :
mais dans le cas d'une VMI le fait de pulser l'air ne rend-il pas plus sensible le fait qu'il ne soit pas à température ambiante? Ou le débit n'est pas suffisamment grand pour que ce soit gênant? C'est peut-être une question très bête...

ça dépend où se trouve la bouche. si elle est pile au dessus d'un bureau ou d'un lit, on peut sentir le courant frais par intermittence. j'imagine que ça peut être gênant pour certaines personnes. La forme de la pièce et le type de bouche peuvent influencer ça aussi en affectant le flux d'air.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 16 Mai 2019, 12:18

Citation :
c'est pas sûr. La plupart des maisons bioclimatiques performantes (sans forcément être passives) ne le font pas et sont très économes quand même.
C'est bien ce que je pensais.
Cool, ça me fera une installation un peu plus simple...

Citation :
Oui, il faudrait. chez moi je ne l'ai pas fait (puisque j'ai découvert le problème après coup) mais comme j'avais surdimensionné le débit par rapport au nombre d'habitants, et que mon étanchéité à l'air est globalement mauvaise (c'est une maison ancienne), la mesure des taux de CO2 me révèle que même en ventilant à 50%, ça reste suffisant pour une très bonne qualité de l'air. En fait la mesure m'indique qu'en ventilant tout le temps, je ventilais largement trop.
Comme dans mon cas, je vise l'étanchéité imposée par la norme, il faudra donc en l'occurrence que je double les débits si j'opte pour cette solution (mieux vaut le prévoir en amont donc...!).

Citation :
ça dépend où se trouve la bouche. si elle est pile au dessus d'un bureau ou d'un lit, on peut sentir le courant frais par intermittence. j'imagine que ça peut être gênant pour certaines personnes. La forme de la pièce et le type de bouche peuvent influencer ça aussi en affectant le flux d'air.
C'est donc à prendre en compte dans la conception architecturale de la maison, d'où l'intérêt d'anticiper!
D'ailleurs plus ça, plus je me dis que partir des contraintes liées au système de chauffage, ventilation production d'ECS, pour concevoir la maison, plus l'ensemble sera efficace (bien entendu en intégrant les principes du bioclimatisme, etc. ...).
J'imagine bien un gros blocs de pièces (sdb, salle d'eau, cuisine, arrière-cuisine, buanderie, local technique, ...) au "coeur" de la maison.
Ce qui permet de centraliser la consommation d'eau chaude (moins de perte), d'avoir des systèmes plus simples à concevoir, ...

Autre question, j'imagine qu'il n'y a pas de contre-indication à mettre une bouche de ventilation dans le sol d'un plancher d'une mezzanine?
Je trouverais ça plus simple de souffler l'air par le bas (pour une raison de passage de gaines) plutôt que par le haut et se prendre la tête pour passer les gaines par on ne sait où...

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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptySam 18 Mai 2019, 09:15

L'inconvénient des bouches au sol, c'est qu'elles ont tendance à se trouver recouverte et/ou endommagées plus facilement, et surtout, elles se chargent de poussière beaucoup plus vite.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 23 Mai 2019, 11:47

filoumar a écrit:

Je trouverais ça plus simple de souffler l'air par le bas (pour une raison de passage de gaines) plutôt que par le haut et se prendre la tête pour passer les gaines par on ne sait où...

C'est sûr que ça peut vite devenir casse tête le passage des gaines (alors avec une DF où il faut le double de gaines...) :-p
C'est vraiment une chose à laquelle il faut penser au moment de la conception de la maison. Les bas de rampants peuvent être un bon passage de gaine suivant les plans de la maison. C'est assez simple dans ce cas de faire des cloisons devant avec des trappes d'accès au niveau des bouches, comme les bouches sont souvent dans des coins opposés aux portes, ça peut tomber assez bien. La solution faux plafond fonctionne bien aussi (en général les maisons qui ont un étage sous rampants ont souvent un faux plafond sous le faîtage). Mais si tu n'as pas de rampants et que tu ne veux pas de faux plafonds, ça risque de devenir vraiment difficile. Le passage dans les cloisons ce n'est pas facile car ça fait tout de même des tuyaux avec un diamètre important. Là faudrait demander conseil à l'architecte du centre Pompidou, je suis sûr qu'il aurait une solution "élégante" :-D
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMar 24 Sep 2019, 19:45

Je reviens sur le sujet, j'ai cogité et d'autres réflexions et interrogations sont venues...

J'aimerais revenir sur un point concernant les VMC Double Flux et chauffage avec poêle (granulés ou bûches peu importe).
On dit que la VMC DF permet de répartir la chaleur du poêle mais je vous avoue ne pas comprendre trop pourquoi, je m'explique.

Une DF, on est bien d'accord c'est une VMC simple flux (en extraction) + une VMI + récupérateur de chaleur.
Elle puise l'air dans les pièces d'eau, salle de bain, WC, cuisine et elle pulse l'air dans les chambres de pièce de vie.
Donc dans cette configuration la chaleur du poêle n'est pas captée puis redistribuée (sauf si celui-ci est dans une cuisine dans le cas d'une cuisinière à bois/granulés ou s'il dans une salle de bain, ce qui soit dit en passant n'est pas si bête) sauf si j'ai mal compris un truc...

Et si une DF permet de répartir la chaleur, du coup une simple VMI doit pouvoir le faire puisque le réseau d’insufflation est le même...

En fait, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre répartition de la chaleur et pré-chauffage de l'air par la récupération de l'échangeur...

Votre avis?

Sinon à propos d'une installation de VMI...
Je sais que dans ma région plutôt océanique des capteurs géothermiques terre/air type Puit climatique ne sont pas forcément intéressant mais je me disais que pour une installation qui souhaite faire l'impasse de résistance de pré-chauffage ce type de matériel pourrait être intéressant justement pour préchauffer l'air et éviter les problèmes de condensations dans le réseau d'insufflation de l'air (qui se retrouveraient donc en amont dans le puit climatique avec ce qu'il faut pour le nettoyage comme cela se fait...).

D'autant que j'ai découvert au gré de mes recherches les fameux Tunnels à galets qui semblent de prime abord plus simple d'installation (si on ne les utilise qu'en fonction "puit climatique", plus performant et apparemment moins chers.

Votre avis sur la question?
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 26 Sep 2019, 09:43

Hello,
En ce qui concerne la répartition de la chaleur du poêle par la VMC DF, à mon avis si on parle de ça c'est simplement parce que la VMC DF permet une bonne circulation de l'air et que cette circulation se fait en récupérant une partie de la chaleur.
Une VMC simple flux aspire de l'air, une partie de cet air va probablement venir de la pièce où se trouve le poêle donc va contribuer à sa circulation, mais le renouvellement de l'air par dépression se fera par des ouvertures sur l'extérieur et donc va remplacer l'air chaud par de l'air froid, la répartition de l'air chauffé par le poêle n'est donc que partiel.
Une VMI c'est un peu le même principe, non plus par dépression, mais surpression. Si l'air est préchauffé c'est mieux mais l'air de la maison chauffé par le poêle se trouvera évacué vers l'extérieur.

Avec la VMC DF, le préchauffage de l'air entrant par l'air chaud de la maison est donc une répartition de la chaleur produite par le poêle car elle est récupérée (en partie) pour être réinjectée. Je pense donc qu'il faut comprendre répartition comme bonne circulation et renouvellement de l'air avec récupération de chaleur.

La répartition se fera de toute façon naturellement par les échanges thermiques entre l'air chaud et l'air froid mais elle sera plus efficace avec une VMC DF.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptySam 28 Sep 2019, 09:38

La répartition vient effectivement du fait que l'air circule d'une pièce à l'autre. En DF, habituellement le poêle est dans la grande pièce de vie, dans laquelle on souffle de l'air. sa pousse sa chaleur vers les pièces d'eau, où elle est extraite pour aller préchauffer ce qu'on injecte dans les chambres.

En SF, l'air chaud est attiré vers la cuisine qui est généralement la plus proche du poêle, et de là, aspiré vers dehors. les chambres éloignées ne profitent guère de l'apport du poêle (sauf si elles sont à l'étage), d'autant que l'air froid entre chez elles directement.

En VMI, pour que l'air chaud aille vers les chambres, il faut qu'il y ai un échangeur de chaleur avec le poêle avant l'injection dans les chambres. sinon on injecte de l'air extérieur, et le flux d'air sortant des chambres contrecarre l'échange naturel venant du poêle, en le repoussant.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptySam 28 Sep 2019, 21:03

Merci de vos éclaircissements, c'est plus clair!

Ceci dit je reste toujours plus convaincu par une solution VMI + éventuel récupérateur de chaleur sur poêle.

D'ailleurs à ce sujet, en relisant un ancien devis pour un projet passé qui n'avait pas abouti, on m'avait proposé une récupérateur de chaleur avec un ventilo (assez puissant d'ailleurs). On est bien d'accord que dans une installation avec VMI c'est inutile, c'est le ventilo de la VMI qui fera le job?

Autre question : j'imagine que la puissance du ventilateur est fonction du volume à ventiler et des pertes de charges du réseau d'insufflation?

A propos du réseau de gaines :
-quel hauteur de faux-plafond faut-il prévoir pour être confortable lors de l'installation?

-est-ce qu'une grosse gaine peut se diviser en plusieurs gaines de diamètres inférieur? Je pense à l'éventuel récupérateur de chaleur sur le poêle, il y aurait des gaines qui partirait direct en ventilation parce qu'elles n'ont pas besoin d'apporter un air réchauffé par le poêle (pièce où se trouve le poêle et mezzanine au-dessus avec vide sur séjour) et une qui passerait par le poêle pour distribuer l'air chaud pour les chambres et une pièce type bureau.

Je relance mon autre interrogation!
moi-même a écrit:
Sinon à propos d'une installation de VMI...
Je sais que dans ma région plutôt océanique des capteurs géothermiques terre/air type Puit climatique ne sont pas forcément intéressant mais je me disais que pour une installation qui souhaite faire l'impasse de résistance de pré-chauffage ce type de matériel pourrait être intéressant justement pour préchauffer l'air et éviter les problèmes de condensations dans le réseau d'insufflation de l'air (qui se retrouveraient donc en amont dans le puit climatique avec ce qu'il faut pour le nettoyage comme cela se fait...).

D'autant que j'ai découvert au gré de mes recherches les fameux Tunnels à galets qui semblent de prime abord plus simple d'installation (si on ne les utilise qu'en fonction "puit climatique", plus performant et apparemment moins chers.

Votre avis sur la question?
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyLun 30 Sep 2019, 09:32

Citation :
On est bien d'accord que dans une installation avec VMI c'est inutile, c'est le ventilo de la VMI qui fera le job?

normalement oui

Citation :
j'imagine que la puissance du ventilateur est fonction du volume à ventiler et des pertes de charges du réseau d'insufflation?

oui

Citation :
quel hauteur de faux-plafond faut-il prévoir pour être confortable lors de l'installation?

mini 20 cm

Citation :
est-ce qu'une grosse gaine peut se diviser en plusieurs gaines de diamètres inférieur?

oui mais l'équilibrage des débit devient un calcul complexe. Mieux vaut faire un piquage avec X gaine de diamètre et longueurs identiques, quitte à ce que certaines fassent des boucles sur elles-mêmes.
ceci dit, ça me semble bien plus simple que l'ensemble du réseau passe par l'échangeur du poêle.

Citation :
Votre avis sur la question?

ça fait vraiment beaucoup de boulot si c'est juste pour éviter le problème de la condensation.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyLun 30 Sep 2019, 14:46

Citation :
Citation :
quel hauteur de faux-plafond faut-il prévoir pour être confortable lors de l'installation?



mini 20 cm
C'est ce que j'avais pensé!
D'ailleurs, je pensais en profiter pour faire passer tous les réseaux électriques et hydrauliques (en PER) dans ce faux-plafond,, il n'y a pas de contre-indication?
Du coup, dans la dalle, il n'y aurait que les évacuations et les arrivées de compteur...
Je trouve cela plus simple comme ça.

Citation :
Citation :
j'imagine que la puissance du ventilateur est fonction du volume à ventiler et des pertes de charges du réseau d'insufflation?

oui
Du coup,qu'on soit en simple flux ou double flux, la consommation électrique des ventilateur augmente dans les deux si le volume à ventiler augmente...

Tiens, d'ailleurs j'aimerais revenir sur les calculs de débit de ventilation. J'ai lu plusieurs fois, que certains calculent les débits horaires en se basant sur une fourchette entre 0,4 et 0,6 volumes habitable.
J'avoue avoir un peu de mal avec cette façon de faire, notamment pour une maison qui aurait par exemple une hauteur sous plafond supérieure à la "normale", une mezzanine, un vie sur séjour ou que sais-je encore, logiquement les besoins de ventilations ne vont pas devenir plus importants simplement parce que le volume est plus important.

Citation :
ceci dit, ça me semble bien plus simple que l'ensemble du réseau passe par l'échangeur du poêle.
Quitte à renvoyer de l'air chaud dans la pièce déjà chauffée?

Citation :
ça fait vraiment beaucoup de boulot si c'est juste pour éviter le problème de la condensation.
Et pour grapiller quelques centaines de kwh de plus (1500 à 2000)...

Y aurait que le problème de condensation, je m'emmerderais pas...
Y aurat que la récupération de calorie, itou.

Mais pour les deux, je me demandais si ça ne valait pas le coup.

En plus, la technique des tunnels à galets, n'a vraiment pas l'air trop compliqué à mettre en œuvre...
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMar 01 Oct 2019, 14:07

Citation :
D'ailleurs, je pensais en profiter pour faire passer tous les réseaux électriques et hydrauliques (en PER) dans ce faux-plafond,, il n'y a pas de contre-indication?

non. en revanche fait quand même attention que pour le réseau plomberie, il faut réduire au maximum la longueur des canalisation, donc passer à l'endroit le plus pratique c'est pas forcément la meilleure solution au final.

Citation :
Tiens, d'ailleurs j'aimerais revenir sur les calculs de débit de ventilation.

y'a pas de recettes miracles, il faut adapter le calcul en fonction du projet. Moi je pars plutôt du nombre d'occupants.

Citation :
Quitte à renvoyer de l'air chaud dans la pièce déjà chauffée?

oui, ça ne changera pas grand chose, en revanche simplifier l'installation, ça, ça change la vie quand on doit la réaliser.
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyMer 02 Oct 2019, 11:47

Citation :
Citation :
D'ailleurs, je pensais en profiter pour faire passer tous les réseaux électriques et hydrauliques (en PER) dans ce faux-plafond,, il n'y a pas de contre-indication?



non. en revanche fait quand même attention que pour le réseau plomberie, il faut réduire au maximum la longueur des canalisation, donc passer à l'endroit le plus pratique c'est pas forcément la meilleure solution au final.
OK, merci du tuyau (bon ok c'est un jeu de mot, laid, très laid)!
Plus sérieusement pour quelle raison? Pour éviter les pertes de chaleur pour les réseaux d'eau chaude ou il y a d'autres raisons (pertes de débit ou que sais-je encore)?


Citation :
Citation :
Tiens, d'ailleurs j'aimerais revenir sur les calculs de débit de ventilation.



y'a pas de recettes miracles, il faut adapter le calcul en fonction du projet. Moi je pars plutôt du nombre d'occupants.
Ça me rassure, je me sens moins seul! Very Happy
Par contre, si je fais, je suis en-dehors des clous par rapport justement au calcul de 0,4 à 0,6 du volume habitable, m'enfin bon du moment que je ventile suffisamment!
Tiens d'ailleurs je me disais qu'il pourrait être judicieux de prendre une marge par anticiper sur les moments où on reçoit du monde, comme si en fait la maison comptait, 1 ou 2 habitants de plus.
Je me posais également la question, c'est possible d'avoir des débits variables sans forcément gérer de manière automatique, en manuel?
Si je sais que je fais une grosse teuf où je reçois beaucoup de monde, paf je surventile! C'est possible?


Citation :
Citation :
Quitte à renvoyer de l'air chaud dans la pièce déjà chauffée?



oui, ça ne changera pas grand chose, en revanche simplifier l'installation, ça, ça change la vie quand on doit la réaliser.
Ouaip, c'est le genre de mantra qu'il faut se répéter souvent : simplifier! simplifier! Very Happy
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MessageSujet: Re: La ventilation...   La ventilation... EmptyJeu 03 Oct 2019, 12:31

filoumar a écrit:
Citation :
    Pour éviter les pertes de chaleur pour les réseaux d'eau chaude ou il y a d'autres raisons (pertes de débit ou que sais-je encore)?
Je ne suis pas expert dans le domaine, mais à mon avis, plus tu auras de longueur, plus tu auras de pertes de charges donc perte de débit.
Et pour les pertes de chaleurs, plus tu seras loin de la source d'eau chaude, plus il faudra faire couler d'eau pour en avoir de la chaude. Le calcul est rapide : si tu parts d'une section intérieure de tuyau de 1,3 cm, la surface fera PI*R2 = 0,05dm2 (je passe tout de suite en dm pour avoir des dm3 donc des litres à la fin), donc pour chaque mètre de tuyau, tu auras 0,05*10=0,5 L d'eau à faire couler. Sauf si je me suis trompé quelque part, ça représente pas mal de pertes...

filoumar a écrit:
Citation :
Si je sais que je fais une grosse teuf où je reçois beaucoup de monde, paf je surventile! C'est possible?
J'imagine que toutes les machines de bonne qualité doivent proposer un moyen de surventiler à la demande.
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