Faisabilité fondaations

Bonjour les Compaillons, maintenant que nous avons le permis y a plus cas, après plusieurs années à vous lire et que çà nous démange, c'est partis...

Nous sommes preneurs de vos avis, vos suggestions ...

Le projet : une maisons de plein pied de 60 m2 + 9 m2 de combles aménagés. Longueur de la maison 1150, L 700.

Auto-construction accompagné.

Poteaux poutres sur 12 plots (dimensions à définir) accueillant 4 fermes , poteaux à l'intérieur d'un mur de paille semi-porteur.

La paille repose sur des fondation géo-textile + gravier fortement tassé, sousbassement béton de chaux, sur lequel repose lisse basse, un des bastaing de la lisse basse fait également office de longrine, boulonnée à la base des poteaux pour assurer le chainage.

Cette configuration serait elle possible, elle nous a demandé pas mal de jus de cervelle, afin d'allier pas mal de paramètres   mais bon si c'est pas jouable....

merci de votre attention

Et comme un shéma vaut mieux qu'un long discours....



C'est fait rapidement, si vous avez besoin de précisions n'hésitez pas...

des avis des idées

Bonjour,
Ce que je vois en premier, c'est que tu n'as pas d'isolation de ton soubassement, car je ne pense pas que ni les graviers damés, ni le béton de chaux seront assez isolant.
M'enfin, ça dépend de ce qui est prévu quant au niveau du sol intérieur fini, et comment tu vas isoler la dalle. Quelle dalle d'ailleurs ?

Bonjour,
Effectivement, on ne voit pas comment est traitée l'isolation du sol et la jonction sol-mur, thermiquement parlant.
Je ne me prononcerai pas sur l'aspect mécanique, mais "semi-porteur", cela signifie quoi exactement ?

Sinon, pour les fondations : bin justement, il n'y a pas de fondation...
Il faudrait quand même que ça repose sur du solide, dont tu seras sur que ça ne bougera pas. Tes bétons doivent reposer sur des fondations, au minimum hors gel. Sauf si c'est vraiment dur, il faudrait une étude de sol et dimensionner les fondations en conséquences. Cela dit, des plots bétonnés au droit des poteaux peuvent suffire... selon le sol que tu as.

Bonsoir à tous et merci de me faire part de vos remarques, bien que nous nous formons sur les chantiers des copains et sur des chantier participatifs il nous faut valider nos choix technique avant de si mettre au printemps prochain.
 

Manu65 a écrit:

Ce que je vois en premier, c'est que tu n'as pas d'isolation de ton soubassement, car je ne pense pas que ni les graviers damés, ni le béton de chaux seront assez isolant.
M'enfin, ça dépend de ce qui est prévu quant au niveau du sol intérieur fini, et comment tu vas isoler la dalle. Quelle dalle d'ailleurs

merci Manu65 effectivement je ne l'avais pas précisé sur le shéma, mon idée pour le moment c'est pouzzolane sur le pourtour des fondations. pour isolé le soubassement je pense également à la pouzzolane insérer dans le mortier. Pour la dalle intérieur se sera chaux chanvre, sur hérisson.

CChristophe a écrit:

Effectivement, on ne voit pas comment est traitée l'isolation du sol et la jonction sol-mur, thermiquement parlant.
Je ne me prononcerai pas sur l'aspect mécanique, mais "semi-porteur", cela signifie quoi exactement ?

oui CChristophe pense tu , que les explications plus haut sont plus précises sur le thermique maintenant et suffisamment efficaces..
Murs semi porteur, l'ensemble des charge sont reprises dans ce ici présent par le poteaux poutres, le mur de pailles est juste une enceinte thermique et fait également office de murs, j'aime pas trop les courant d'air dans le salon .

Semi, porteurs parcequ'ils se portent eux- même plus les enduits, la lisse haute. C'est du Nebraska sans les charges sur la paille.

Manu65 a écrit:

Sinon, pour les fondations : bin justement, il n'y a pas de fondation...
Il faudrait quand même que ça repose sur du solide, dont tu seras sur que ça ne bougera pas. Tes bétons doivent reposer sur des fondations, au minimum hors gel. Sauf si c'est vraiment dur, il faudrait une étude de sol et dimensionner les fondations en conséquences. Cela dit, des plots bétonnés au droit des poteaux peuvent suffire... selon le sol que tu as.

euh si, si il y a des fondations, l'idée c'est ce que tu dis plus haut des plots bétonnés hors gel au droit des poteaux, pour le sol il y a  beaucoup mais beaucoup de cailloux , la roche est a 10 cm de la surface.

Pour le dimensionnement nous partons sur 4 fermes en chêne, tuiles, chevrons porteurs, isolations du toit en  paille.

Quand penses-tu ? Je me questionne également au niveau du chaînage des plots, est-ce jouable, je l'ai pour l'instant trouvé nulle part, mais c'est quasi la même chose qu'une dalle bois, sauf que les poteaux ne reposent pas sur les rives, et qu'il n'y a pas de dalle bois..

Le shéma modifié 

Bonjour, la pouzzolane n'est qu'un isolant médiocre de plus elle ne peut être compactée pour servir de support à une dalle car sa structure fait qu'elle s'écrase au compactage.

Pour l'isolation périphérique en dessous des murs, je pense qu'il faut faire des compromis sur les "biomatériaux", et mettre du polystyrène extrudé, sur au moins 0,50m de profondeur, 0,80 si tu peux, en épaisseur 0,15 ou 0,20. Ça ne bougera pas quelles que soient les conditions d'humidité, et tu seras vraiment isolé.

Pour ton appui en "béton de chaux pouzzolane", soit idem en polystyrène extrudé, soit panneaux de lièges compressés.

Autre option : plaques de verre cellulaire, mais l'énergie grise est très élevée, le prix probablement aussi ; mais inerte, incompressible, insensible à l'eau...

Si tu restes sur la pouzzolane en vrac, il faudra que tu prennes soin de ne pas la contaminer avec d'autres matériaux, et qu'elle soit à l'abri de l'humidité : film étanche externe, plus drain... Et en mettre au moins 0,50m (pour un R d'environ 5).

Sinon : à quelle hauteur arrive ta dalle chaux-chanvre ? Si elle est assez isolée (quelle épaisseur, quel "R" ?), et si c'est en continuité du matériau "sous mur paille", pas vraiment besoin d'isolant périphérique.

A quoi est censé ressembler l'aspect extérieur fini ? a priori là je suppose qu'on devrait voir les poteaux bois, et les murs paille sont en renfoncement. Quelle est leur finition ?

La question derrière ça c'est que perso je trouve tout cela bien compliqué.

(sur le dernier schéma, l'isolant pouzzolane n'est toujours pas au bon endroit, la chaleur peut toujours passer par les graviers et les plots béton et parvenir dehors par un court chemin non isolé. c'est faignant la chaleur.)

Bonsoir et encore merci de suivre cette réflexion,

jpg a écrit:

Bonjour, la pouzzolane n'est qu'un isolant médiocre de plus elle ne peut être compactée pour servir de support à une dalle car sa structure fait qu'elle s'écrase au compactage.

L'intérieur et l'extérieur du bâtiment ne sont pas précisé sur le shéma, mais je présentais la pouzzolane à l'extérieur de la
maison, les poteaux sont à l'intérieur.

Sous la dalle cailloux classique non ventilé, pas de radon par chez nous, pas non plus de remontée d'eau.

Manu65 a écrit:

Citation :

Sinon : à quelle hauteur arrive ta dalle chaux-chanvre ? Si elle est assez isolée (quelle épaisseur, quel "R" ?), et si c'est en continuité du matériau "sous mur paille", pas vraiment besoin d'isolant périphérique.

Merci Manu 65 cette option m'intéresse beaucoup. Donc veiller à l'épaisseur de ma dalle, pour avoir le R voulu. Par contre j'ai un doute en cas d'eau fortuite, si la paille est au niveau de la dalle ou alors film protecteur..

Manu65 a écrit:

Si tu restes sur la pouzzolane en vrac, il faudra que tu prennes soin de ne pas la contaminer avec d'autres matériaux, et qu'elle soit à l'abri de l'humidité : film étanche externe, plus drain... Et en mettre au moins 0,50m (pour un R d'environ 5).

merci pour les précisions, c'est noté.

Ugo a écrit:

A quoi est censé ressembler l'aspect extérieur fini ? a priori là je suppose qu'on devrait voir les poteaux bois, et les murs paille sont en renfoncement. Quelle est leur finition ?

La question derrière ça c'est que perso je trouve tout cela bien compliqué.

(sur le dernier schéma, l'isolant pouzzolane n'est toujours pas au bon endroit, la chaleur peut toujours passer par les graviers et les plots béton et parvenir dehors par un court chemin non isolé. c'est faignant la chaleur.)

et moi qui voulais faire simple

En fait Ugo l'aspect extérieur, c'est qu'on ne voient pas les poteaux car à l'intérieur contre la paille avec plaque de fermacel en interface pour accroche enduit , j'ai effectivement pas précisé intérieur , extérieur sur mon shéma .

 Finition murs paille , enduit terre à l'intérieur et enduit chaux extérieur.

L'idée est d'utilisé un massif de ciment pour chaque poteaux, équivalent d'un bon bloc de pierre pour supporté les charges,
et connecté chaque poteaux les un aux autres par chainage bois. L'enceinte extérieur est la pour les économies de chauffage

J'y vois plusieurs intérêts - économie de ciment ; mettre des longrines en bois, j'ai du bois sur mon terrain à faire scier ; pas de problèmes de ponts thermique ou de passage d'air,( sauf quand on met pas la pouzzolane au bon endroit   )  car pas d'ossature secondaire

Des nouveaux croquis j'espère plus clairs...
[url=https://servimg.com/view/19580535/4]
[/url]

Comme tu n'as pas encore pensé à tous les aspects de l'isolation du soubassement, de la dalle, et des éventuels ponts thermiques, il te sera utile de voir avec ton Bureau d’Étude Thermique ce qu'il y aura à ajuster, pour les épaisseurs, les matériaux, et même les méthodes.

Tu sembles plus parti maintenant vers une isolation de dalle plutôt que périphérique, mais je reste sur l'idée que les biomatériaux ont leurs limites : soit l'isolation sera faible, soit il faut ventiler copieusement par en dessous (dalle bois).
Comme tu le prévois ça peut être bon, sauf que tu n'auras qu'une isolation faible de ta dalle. Une idée est de mettre *hérisson *dalle *isolant synthétique incompressible (Polystyrène extrudé, ou Polyuréthane pour un R de 5 ou plus) *chape : comme ça tu fais bien aller l'isolant de dalle au contact de la paille, et tu n'as plus de pont thermique.

Pourquoi s'embêter avec un soubassement en "mortier chaux pouzzolane" plutôt que d'utiliser des blocs isolants type cogeblocs ou équivalents ?
Je ne suis ps sûr que le fait de lier les murs aux poteaux présente un intérêt.

Nous habitons un poteau poutre intérieur depuis 10 ans pratiquement. Il n'y a pas cette liaison. Le contreventement est réalisé au niveau du poteau poutre intérieur visible et il y a une ossature secondaire pour les bottes de paille qui enveloppe le tout.

Bonsoir à tous c'est sympa de pouvoir clarifier notre projet. 

Des petites précisions nous ne dépendons pas de la RT 2012 , donc pas Bureau thermique, mais de 2007 moins contraignante, après ce n'est pour autant que je souhaite avoir des ponts thermiques... 

Notre choix est également d'utiliser au minimum les matériaux industriels, je dis bien au minimum, et de trouver avec l'expérience des uns et des autres des astuces et mises en oeuvres pour avoir une maison confortable.

Pour ce qui concerne ce post, ma question était plus sur la validité de la structure plots et poteaux avec ce type de chainage bois, ou y a t 'il un autre biais possible , plus mieux .... d'après vous ?

CChristophe a écrit:

Pourquoi s'embêter avec un soubassement en "mortier chaux pouzzolane" plutôt que d'utiliser des blocs isolants type cogeblocs ou équivalents ?
Je ne suis ps sûr que le fait de lier les murs aux poteaux présente un intérêt.

Parceque je me dis empiriquement que le coût sera moindre.

CChristophe a écrit:

Je ne suis ps sûr que le fait de lier les murs aux poteaux présente un intérêt.

Nous habitons un poteau poutre intérieur depuis 10 ans pratiquement. Il n'y a pas cette liaison. Le contreventement est réalisé au niveau du poteau poutre intérieur visible et il y a une ossature secondaire pour les bottes de paille qui enveloppe le tout.

Ok. Je pourrais d'après toi, par l'utilisation de contreventements au niveau du poteaux poutres, me passer de chainage par longrines bois, pour éviter l'éventuelle écartement des poteaux...

Pour ce qui concerne les murs je ne souhaite pas mettre d'ossature secondaire, tout d'abord parcequ'au départ de notre projet nous étions partis sur du Nébraska. Mais vu que par la suite on a voulut conservé le mur en pierre façade sud on nous a dis que le chainage entre les murs paille et pierre seraient délicats.

D'ou poteaux poutre et murs semi porteurs, je m'inspire de la maison construite en Mayenne et cité dans le bouquin de Luc Floissac La Construction en Paille (p 283) , maison poteaux poutres et remplissage périphériques.

Sauf que je change le système de fondations, et je me fais accompagné par les Compaillons. 

A bientôt

Pour moi (qui ne suis pas charpentier je précise), un chaînage n'a pas la même fonction qu'un contreventement.
Une lisse basse classique fait fonction de chaînage il me semble.
A priori les façades ne pourront être contreventées que par le poteau-poutre. Qui n'est rien d'autre que de la charpente traditionnelle, comme une maison à colombage mais avec un remplissage ici délocalisé à l'extérieur. Le contreventement, sur un poteau poutre, est (en général), si c'est visible, constitué par des croix de st André. Il est indispensable de toute façon.
Pourquoi les poteaux s'écarteraient-ils ?

Je te suis CChristophe, mais dans ce cas ma lisse basse qui est désaxé  n'est pas n'est pas relié au poteaux poutres, y at'il donc chainage, ou l'option de tige fileté est elle valable , ou pas forcément nécessaire, ou faut que j'arrête les spaguettis

encore merci CChristophe

après relecture de la notion de chainage je comprends mieux ce que tu me disais précédemment CChristophe. 

Parcontre cela m'amène à me poser  une autre question sur le contreventement du mur en paille.

Si Celui-ci est soumis aux pressions du vent, en cas de tempête 150 kg / m2 de pression exercé, pour mes 11.5 cela fait 2000 kg.
Sa liaison a la structure est sans doute nécessaire, pour le contreventement mais également contre l'arrachement, le poteaux poutres étant la fondations principales.  

Encore besoins de vos lumières

D'une façon ou d'une autre cette enveloppe en paille sera forcément liée à la structure principale poteau poutre, elle-même contreventée. Elle sera donc contreventée... Par le poteau poutre (Il faudra bien qu'au moins la lisse haute du mur enveloppe soit solidarisée à la structure principale).

Pour l'intérêt de lier la partie basse, je ne sais pas. Je la vois mal s'envoler (mais dans notre cas il y a une ossature secondaire)...

En l'absence de compétence en structure nous avions délégué le poteau poutre à un charpentier : lui, ça lui plaisait de faire ça, ça le changeait de la pose de fermettes, et en plus il n'avait pas à spécialement tenir compte de la partie paille, il faisait un poteau poutre, point. Et lui faisait valider sa structure par un BE, notamment du point de vue des contreventements.

Une fois cette structure posée, il n'y avait plus d'enjeu du point de vue structure, nous n'avions qu'à nous connecter dessus, elle était notre "point fixe" , on pouvait faire les bêtises qu'on voulait !

Le poteaux poutre assure son propre contreventement et par extension celui du bâtiment. L'ossature secondaire est indépendante au moins en partie basse la lisse basse repose et est fixée sur une base isolante et suffisamment cohérente pour y fixer cette lisse bien que la structure poteaux poutre assure déja une certaine stabilité. Par contre en partie haute cette lisse haute doit être reliée à l'ossature principale par les solives dépassant la poutre.

Il est difficile d'assurer une bonne étanchéité à l'air derrière le poteau à l'interface poteau/botte cela a été discuté sur le forum d'ailleurs toute la problématique posée là à été abordée de manière très concrète on doit le retrouver.
Une solution assez simple consiste à placer une plaque de fermacell derrière le poteau contre les bottes.

Une autre solution est de placer les poteaux loin du mur de paille intérieurement ou extérieurement.

Un exemple sur le site : et pourquoi pas;cunes, à la rubrique construction ou quelque chose comme cela. Les soubassement sont sur bloc type cogébloc, les poteaux sur plots de gros béton je crois pierre gravier,sable et chaux, hérisson pouzzolane chaux.
Les bottes de paille sont insérées à plat entre des montants reliant la lisse haute à la basse puis enduites à la terre intérieur et extérieur.

Pour des raisons économiques relatives il est possible de réaliser un soubassement pour les bottes en pouzzolane chaux. Encore faut il se procurer la pouzzolane à un tarif abordable, la mettre en oeuvre ,sachant que le R obtenu n'a rien d'extraordinaire non plus.D'autres matériaux sont plus ou moins disponibles et un peu plus performant mais plus chers.

JP

adresse: etpourquoipas43.org ; construction écologique. Certains poteaux intérieurs sont relativement proche du mur paille mais permettent à celui ci d'être enduit d'autres sont plus loin. Les poteaux extérieurs permettent de créer une coursive extérieur protégeant aussi les murs enduits à la terre des fondations.

 

Chapeau bas à vous deux merci, y a plus qu'à....

Un autre point important : sur les enduits. En relisant l'article sur pourquoi pas je vois que les enduits extérieurs sont à la chaux et intérieur à la terre. Le sujet a été abordé sur ce forum de manière très complète et argumentée. Le Sd du revêtement intérieur doit être supérieur à celui de l'extérieur pour éviter que la vapeur d'eau ne pénètre pas le mur de paille et éventuellement puisse s'évacuer à l'extérieur race au Sd inférieur ce qui n'est as le cas présentement. Sauf si l'enduit intérieur en terre est très épais celui de l'extérieur sable chaux moins épais tout ceci reste assez complexe.

Un enduit terre épais interne gère assez bien l'excès d'humidité plus une VMC hygro à minima je pense couplè à un chauffe eau thermodynamique. Bon tout ceci est à revoir.

Pourquoi n'est tu pas assujetti à la rt 2012?

JP

Citation :

Si Celui-ci est soumis aux pressions du vent, en cas de tempête 150 kg / m2 de pression exercé, pour mes 11.5 cela fait 2000 kg.
Sa liaison a la structure est sans doute nécessaire, pour le contreventement mais également contre l'arrachement, le poteaux poutres étant la fondations principales.

Inutile de te faire du mouron : si une tempête est capable de soulever ta maison, elle arrachera toutes les fixations que tu sera capable d'inventer
Et quoi qu'il en soit, elle fera la charpie avec ta couverture bien avant de pousser les murs.

En dehors de ça, rien à ajouter sur les remarques précédentes