La paille seulement pour l'isolation?

Bonjour,

Je suis nouveau dans ce forum, et j’essaie de me renseigner sur l'utilisation de la paille pour construire.

Au départ, je ne voulais pas de paille, je ne me sens pas près pour ce genre de maison. L'apparence de l'enduit je n'aime pas trop.

On veux construire une maison à ossature bois avec isolation en ouate de cellulose.
Mais après réflexion, il doit bien être possible d'utiliser la paille pour remplacer la ouate?
Je garderai ainsi un contreventement extérieur suivi d'un bardage, et un frein vapeur à l'intérieur.

Ma question : est-ce possible comme réalisation?

Je n'arrive pas à trouver de réelles infos sur ce type de construction.

Y-a-t-il une mise en œuvre particulière?

Merci!

Bonjour, il est tout a fait possible de remplacer l'isolant conventionnel bien que la paille soit considérée maintenant comme telle par des bottes e posées sur chant ce qui donne une épaisseur d'isolant de 35 cm avec un lambda de 0,07 moyen, certains sont plus optimistes cela dépend de la nature de la paille et de la fabrication de la botte.

Il faut adapter la structure de l'ossature à la largeur de la botte, on peut trouver des bottes moins épaisses mais c'est plus rare.

On obtient pour un prix imbattable une épaisseur d'isolant qui permet en Loire Atlantique d'aller facilement vers des labels type maison passive si le reste suit évidemment.

La construction avec paille est particulièrement développée en 44 et dans tout l'ouest, Un peu de recherche sur ce forum et dans un moteur de recherche doit permettre de trouver facilement les informations nécessaires et les chantiers en cours ou réalisés.

La paille est utilisée en Allemagne et Autriche pour les MOB ce qui a amené à parler de méthode dite autrichienne notamment.

Bon courage, au début la recherche est un peu difficile mais devient vite passionnante.

Il faut nous tenir au courant de tout cela et de la réalisation j'espère.

Cordialement.

jpg

Un grand merci!

Rien qu'avec le nom de cette technique, je trouve beaucoup plus facilement les infos que je veux!

Je vais revenir dans pas longtemps avec mes questions, mais avant je vais m'informer en cherchant.

Merci

Je connais plusieurs personnes qui sont partis sur une technique dérivée du GREB où le but est de fermer la maison avec de l'Agepan (ou équivalent) contreventant à l'extérieur et de mettre la paille par l'intérieur, au sec, dans une double ossature, puis frein-vapeur et enfin fermacell.
Tu pourras trouver un bon exemple sur ce blog très instructif :
http://tiantrifemochbihan.over-blog.com/

Pour notre part, nous ne sommes pas partis sur une double ossature de type GREB mais sur une ossature classique en changeant l'entraxe des poteaux (44cm de façon à pouvoir y glisser des bottes de 45cm de large), ensuite nous doublerons chaque poteaux par des plus petits de façon à arriver non plus à des caissons de 22cm de profondeur mais 38cm. Les deux poteaux seront espacés de plusieurs centimètres et reliés régulièrement pas des morceaux d'OSB afin de réduire les ponts thermiques.


En plus de l'isolation des murs, tu peux aussi utiliser la paille pour faire des cloisons. La manipulation des bottes de paille pour l'isolation entraîne pas mal de paille en vrac et il y a aussi les bottes dont les cordes lâchent. bref, avec toute cette paille en vrac il est possible de faire des murs en terre-paille.

Merci pour ton lien! J'avais commencé à chercher des blogs correspondant à notre projet, mais je n'ai pas trouvé mieux que le tient!! Je vais pouvoir communiquer avec cette personne pour en apprendre plus!

Sinon, tu dis :

Gwalarn a écrit:

ensuite nous doublerons chaque poteaux par des plus petits de façon à arriver non plus à des caissons de 22cm de profondeur mais 38cm. Les deux poteaux seront espacés de plusieurs centimètres et reliés régulièrement pas des morceaux d'OSB afin de réduire les ponts thermiques.

je n'arrive pas très bien à imaginer ce que tu me dis. Tu dis "les 2 poteaux seront...", mais comment sont placés ces poteaux?
Tu n'aurait pas un schéma de ton explication par hasard?


Après quelques recherches, des questions sont apparues :
- Comment réaliser l'ossature? Suis-je obligé de faire une double ossature?
- Quelle est l'entraxe idéale entre 2 montants? Combien doit-on laisser de marge par rapport à la largeur d'une botte?
- Peut-on mettre un pare-vapeur directement par dessus les bottes? Les bottes n'abîme pas le pare-vapeur? Doit-il être tendu?


Merci!

Bonjour.


L'ossature doit contenir la paille et assurer la solidité de la construction sauf dans le système poteaux poutres où ce sont ceux ci qui assurent le support d"'une ossature secondaire destinée à simplement contenir la paille et à supporter les revêtements pare pluie bardage, enduits etc..

En revenant au premier cas on retrouve le principe de la MOB traditionnelle où l'ossature d'abord maintient la construction et accueille l'isolant.

Mais l'isolant dans ce cas est beaucoup plus épais que les isolants type laine de bois ouate etc donc l'ossature sera plus large . soit composées de poutres en I fabrication maison donc deux chevrons reliés entre eux par une plaque d'osb ou des morceaux d'osb ou tout autre système suffisamment solide et large pour contenir la botte.

Large de 35 cm pour des bottes sur chant et permettant de fixer les différentes membranes et contreventement donc affleurant intérieurement et extérieurement. Davantage si la botte est à plat, en général 45 cm mais en général on utilise dans ce cas des enduits donc l'ossature est en retrait et mis à part le système des cellules sous tension et le poteaux poutres ce n'est pas employé car il faut contre venter.
Donc l'importance de l'ossature dépendra de la structure de la maison et des charges .

Une double ossature type GREB convient avec contreventement par panneaux ou par poutres en I maisons intercalées entre les bottes qui devront alors être régulières en général on les met debout car la largeur est plus constante donc on a un espacement un peu inférieur à 45 cm pour que la botte soit bien serrée et rentrée en force soit deux bottes donc un peu inférieur à 9o cm mais l'ossature devra être plus costaud. Il y aura toujours un contreventement . Les bottes sont compressée et maintenues par des liteaux placés et, vissés sur les deux montants de l'ossature sur la face interne d’où l’intérêt des poutres en I reliées à intervalles par des morceaux d''OSB

Lisses hautes et basses et voila le principe de base.

Les bottes affleurent l'ossature donc le pare vapeur n'est pas déformé par la botte et en général ils sont assez solides on les tend bien sur comme tout pare vapeur on crée un vide avec des liteaux qui permettent de passer les gaines et de fixer un revêtement interne.

Si on recherche de meilleures performances on appliquera des plaques de bois compressées assurant une isolation externe réduisant le pont thermique de l'ossature , le contreventement ,l'étanchéité à l'air, le pare pluie tout cela compense le prix et réduit la main d’œuvre

le contreventement pourrait être aussi externe avec des voliges étroites vissées en biais sur l'ossature cela assure la triangulation ensuite on y appliquera dans le caisson formée par l'intérieur la paille et on mettra un pare pluie hpv par l'extérieur et littelage bardage ou certains remplacent les voliges par un lattis et enduisent à la terre avec une couche de chaux.


J'avais promis des photos mais je n'ai pas beaucoup de temps occupé par une isolation en plafond en ouate de cellulose.


Jean-Pierre

cacahuet a écrit:

je n'arrive pas très bien à imaginer ce que tu me dis. Tu dis "les 2 poteaux seront...", mais comment sont placés ces poteaux?
Tu n'aurait pas un schéma de ton explication par hasard?

J'essairai de prendre une photo demain... ça sera plus clair...

Pour compléter les explications de jpg, il y a 3 façon de mettre une botte de paille :
- a plat, auquel cas l'épaisseur du mur fera au moins dans les 45cm
- sur chant, dans ce cas on aura au moins 36 à 38 cm d'épaisseur
- debout, là aussi on aura au moins 36 à 38cm d'épaisseur

Ensuite la botte peut soit être coincée entre deux poteaux (comme dans la technique CST) ou bien entre deux ossatures (comme dans la technique GREB).

Pour la marge à laisser, ben j'aurai tendance à dire que ça dépend du sens de pose de la botte et de la compression de celle-ci. Dans une technique GREB il ne faut pas être trop serré car dans ce sens la botte se comprimera beaucoup moins (tu verras sur le lien que j'ai mis plus haut que la largeur entre les deux ossatures est de 36 alors que les bottes font 38, et ben c'était galère à mettre. C'est sûr elles ne se sauveront pas :-) ).

Pour le frein vapeur directement sur la paille, il faut choisir un frein-vapeur qui ne risque pas de se déchirer (à mon avis il faut éviter les frein-vapeurs qui ressemblent à du papier craft). Pour ma part, j'ai choisi de l'intello+ de proclimat, il a l'avantage d'être renforcé.

Bonjour le sens de pose de la paille va déterminer l'épaisseur de l'ossature qui dépend elle même des charges donc variables selon qu'il y a un étage ou non.

Si on reprend la technique greb on aura une double ossature traditionnellement de 10x4 placée tous les 60cm la longueur des ballots n'ayant pas d'influence.

Si on adopte la technique dite à tord ou à raison autrichienne la longueur des ballots elle a une réelle importance sur la dimension de l'ossature et ils doivent êtrte très régulier ce pourquoi les constructeurs autrichiens reconditionnent les ballots de paille qu'ils insèrent d'emblée ,ou à posteriori dans leur structure Pour une ossature entre ballots à plat ou sur chant on admet couramment une double ossature de 6x14 l'espace sera proche de 80,9o voire 100 ce qui peut poser des problèmes pour poser un littelage pour des bardages ou un ba13 à l'intérieur

Donc il semble plus logique et pratique de poser les ballots debout sur chant . Ceux ci faisant en général 45 cm et étant réguliers il est plus facile de poser des liteaux les pare pluie pare vapeur etc Donc l'ossature sera réduite puisque l'espacement sera réduit.

Les dimensions se calculent toujours en fonctions de charges supportées.

L'espace destiné à recevoir le ballot est légèrement inférieur de 2à 3 cm et on le rentre avec un chausse bottes planche de contre plaqué fine qui agit comme un chausse pied. Il faut bien sur prévoir un contreventement comme toute structure en bois


Dans la méthode des cellules sous tension l'espace, est encore plus réduit pour que la pression exercée par la botte qui se détend assure le contreventement de la structure.

Les pare pluies freine vapeur doivent évidemment être résistant on passe un coup de débroussailleuse éventuellement.

sur les bottes en place. avant enduit ou pare pluie.

JPG

bon désolé cacahuet je n'ai pas eu l'occasion de faire la photo de l'ossature que j'évoquais... En revanche, c'est exactement le même principe qui a été fait sur cette charpente : http://tiantrifemochbihan.over-blog.com/article-structure-interieure-d-etage-60213059.html. Je ferai le même type de doublage sur mon ossature et sur ma charpente.

Bonsoir, si je peux me permettre je pense qu'une structure poteaux poutres dont le remplissage des murs entre poteaux est fait soit par une ossature secondaire de type GREB ou autrichien est certes rassurant : la structure est vite montée le toit posé mais par contre le remplissage entre poteaux est une vraie galère. J'ai participé à deux constructions sur ce principe.

La structure poteau poutre a été édifié par un charpentier professionnel à un tarif qui n'est pas anodin puis couverte; ensuite les propriétaires avec l’aide d'amis, de professionnels et de moi même entre autres ont remplis les espaces l'un avec une structure de types GREB qu'il a fallu taillée sur mesure pour l'adapter quasiment pièce par pièce de bois et l'autre par une structure entre bottes. en l’adaptant également de plus en intégrant à demi les poteaux en chêne équarris à la main .

Bref si je compare l'ossature GREB classique ou modifiée façon autrichienne il y a 10 fois moins de boulot et le cout est certainement divisé par trois, ne serait ce que par le moindre volume de bois l'autoconstruction sans gros moyen de levage et de spécialistes si on n'a pas de notion de charpente.

Je pense qu'un bon compromis est la méthode dite des portiques que l'on doit trouver sur le web et qui s'apparente aux méthodes de constructions des quakers ou des mennonites immigrés d’Europe de l'est ou de Scandinavie et qui pont importé leurs méthodes aux USA entre autres pays.

En fait cela s'apparente au GREB mais on monte l'ossature qui assure l'étage et la charpente ensemble par éléments et le tout est relié par des entretoises.

Quelqu'un doit en parler dans ce forum ou approche paille.

Effectivement sur votre moteur de recherche favoris en tapant portiques et pailles vous trouverez pas mal d'information. Je trouve ce système assez intéressant.


Après chacun fait ce qu'il peut, certainement plus qu"il ne veut car le sujet et les méthodes sont vastes et variées .On prend souvent exemple sur un cas rencontré à l'occasion d'un chantier participatif qui est la meilleure méthode de mettre le doigt dans l'engrenage. Ou plutôt de préférence entre les bottes.

Il y a aussi certainement un choix d'architecture et d'esthétique personnel.

Bonjour en feuilletant les pages ou apparaissent les mots portiques et paille on a souvent en fait de gros portiques en poteaux poutres assemblés au sol puis levés à la grue ou a la main (beaucoup de mains) donc une technique ni plus ni moins que poteaux poutres de grosses sections.

La technique des portiques est semblables sauf qu'il s'agit de sections beaucoup plus faibles espacés de la largeur d'un ballot de 70 en général (pas facile à trouver) il faut prévoir à l'avance avec un agriculteur . 80 c'est plus facile. Je pense qu'on doit pouvoir aller jusqu'à 90 qui est assez courant quitte à augmenter les sections.


Jean-Pierre

Merci pour les infos!

Par contre, je pense que je vais garder une technique avec ossature car nous allons être que 2 pour faire le chantier...

Concernant le sens des bottes, c'est marrant mais personne ne parle du sens quand les bottes sont debout ! Est-ce qu'on les met dans le sens où on voit les ficelles (soit environ 38 cm d'épaisseur de mur) ou alors de façon à ne pas voir les ficelles (soit environ 50 cm d'épaisseur de mur) ?
Bon, je pense quand même que c'est dans le sens où le mur fait 38cm d'épaisseur.

Avec des poutres en i fait maison ça devrait être pas mal. Je pense qu'il faut plutôt mettre l'OSB sur les côtés des montants et non pas entre les montants pour faire un "i", ce qui fait plutôt un "u". Ainsi on remplit l'intérieur du "u" avec de la fibre de bois.
On obtient donc un "ensemble pseudo montant" qui fait l'épaisseur du mur.
On retrouve cette idée dans ce livre : http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/la-construction-ecologique-9782360980130 Merci JPG

Bonsoir, si, on parle des bottes debout sur chant. Ceci ne s'applique pas à la technique du GREB et il faut que les bottes soient d’égales hauteur et l'espacement entre les montants sera environ de 9ocm ce qui peut poser un problème pour poser un bardage ou un revêtement type fermacell osb ou ba 13 intérieur, puis nécessite d'adapter les bottes à la hauteur de l'ossature en fait il est plus facile de construire avec des modules de 45 cm de hauteur réguliers qu'avec des modules de 90, 100, 80 cm etc.


On retrouve ce genre de conception plutôt dans les structures poteaux poutres avec des enduits intérieurs et extérieurs

Ou alors une seule botte soit une ossature tous les 45 cm environ.


jpg

jpg a écrit:

Ou alors une seule botte soit une ossature tous les 45 cm environ.

Je crois que ça, ça devrait être pas mal. Mais plus cher.

En fait donc comme je le dis les bottes en hauteur posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent et avec une seule botte on aurait une ossature plus légère mais aussi complexe à réaliser et même plus longue à mettre en place.

JPG

Je ne comprend pas pourquoi c'est plus compliqué debout que sur chant ou à plat? C'est juste différent, non?

Par contre, c'est quoi le mieux concernant le sens de la fibre?

Je crois qu'il voulait dire que c'est plus compliqué dans une technique greb. dans une ossature bois avec liteaux, c'est plutôt plus simple de les mettre verticale, ça évite de tout recouper, seule celle du haut doit être retaillée.

le sens c'est la fibre perpendiculaire au mur, donc à chant ou à plat, c'est pareil. en général on la met dans l'autre sens quand la paille est plus ou moins porteuse.

Je voulais dire que cela peut être plus compliqué quand les bottes ne sont pas de même longueur Effectivement on recoupe je ne suis pas sur qu'on gagne à les mettre verticales le seul cas ou j'ai participé à un chantier avec poteaux poutres et deux bottes dans une ossature secondaire d'un peu moins de 90cm était chez un agriculteur bio qui avait cultivé son triticale et bottelé à a sa convenance et sélectionné les bottes sinon c'est un peu plus long mais on y arrive.

hors les structures poteaux poutres et ossature secondaire je ne vois pas vraiment d'avantages. Sinon même parfois dans certaines techniques aucun intérêt.

JP

Je reviens vers vous pour avoir quelques conseils.

Je suis toujours à la recherche d'une technique isolation paille sans enduit.

J'ai trouvé un blog qui me semble très intéressant, car c'est vraiment ce que je recherchais!
Je trouve que ça semble simple, pas trop onéreux :

http://cestballot.wordpress.com/2011/03/13/details-techniques/

J'aimerais savoir ce que vous en pensez? Y-a-t-il des choses qu'il faut éviter?
Le frein vapeur en direct sur la paille ne pose pas de problème pour le feu?

Combien de temps peut-on laisser l'agepan DWD en pare-pluie sans bardage?

Et si vous connaissez les proprios, j'aimerais pouvoir les contacter! Car je n'y arrive pas.

Merci

cacahuet a écrit:

Le frein vapeur en direct sur la paille ne pose pas de problème pour le feu?

Pas plus que du frein vapeur directement sur de la ouate de cellulose... En revanche je conseillerai de choisir un frein vapeur résistant afin de ne pas le percer avec un brin de paille saillant. Nous avons choisi l'intello + de proclima, il est renforcé donc beaucoup moins de risque de le déchirer ou de le percer.

cacahuet a écrit:

Combien de temps peut-on laisser l'agepan DWD en pare-pluie sans bardage?

Pour notre maison nous avons du Kronospan (même genre de produit que l'agepan DWD) recouvert d'un pare-pluie delta-vent de chez dorken. Le pare-pluie est garanti 3 mois au intempéries. Nos murs ont été montés en juillet et des moisissures ont commencé à apparaître sur les murs les plus exposés fin novembre. Il y a même eu de l'eau à traverser par endroit. Il faut dire que la maison a été bien arrosée avec parfois de forts vents depuis qu'elle est sortie de terre :-)
Pour le toit, c'est apparu bien avant (en septembre) mais tout est rentré dans l'ordre une fois la couverture achevée.
Nous sommes en décembre et allons commencer le bardage, il est grand temps de le faire !

Merci pour la réponse!

les moisissures sont apparues sur le pare pluie ou le kronospan?

Et sinon, peut-tu décrire ton ossature? Tu as bien une double ossature?

Les pare-pluies sont détruits par les UV, donc si vous devez en laisser un plusieurs semaines directement au contact vers l'extérieur, le plus simple c'est de le protéger avec un panneau, voire même une bâche, qui va prendre le soleil à sa place. En général les fabricants indiquent 3 mois max mais si on essaie on voit bien que l'eau passe et que les propriétés pare-pluie sont grandement altérées.

Merci,

Mais peut-on laisser l'agepan? Est-il plus résistant à l'eau?

Ce n'est pas l'eau le problème, c'est les radiations solaires. Le panneau résiste à l'eau parce qu'il contient des résines, latex ou autre. Or ceux-ci sont très vulnérables au soleil. Donc si tu veux que ton agepan résiste à l'eau longtemps, il ne faut pas le protéger contre la pluie mais contre le soleil.

Apparent sans protection, aucun produit pare-pluie ne garde ses propriétés plus de quelques semaines. C'est d'ailleurs indiqué sur tous les produits avec le sigle "à protéger contre les intempéries"