Fondations écologique

Bonsoir à tous,
Je serais désireux de trouver des informations ou site sur les fondations dite à la Romaine, merci.
Bien cordialement à tous.
Paillis
paillis@neuf.fr

Tu peux trouver des infos sur les constructions traditionnelles dans les bouquins de la collections "au pied du mur" de eyrolles. par ex, "la maison ancienne" de J et L coignet

Cependant, les fondations "à la romaine" ne signifient pas grand chose dans l'absolu vu que les romains, comme tous bons ingénieurs, utilisaient de nombreuses solutions diverses en fonction des terrains et des situations.

Bonjour à tous,
Je pense avoir ma petite idée sur la question des fondations dite à la romaine d'après certains recueils en ma procession. Voici une photo de ma composition sur le principe de sol argileux. Je souhaite quelle pourra vous apporter un éclaircissement.
Bien cordialement Paillis
paillis@neuf.fr

Bonjour à tous, Décidément je n’arriverais jamais a mettre une image sur ce site, je suis nul.
Mais voici un lien, du moins je l’espère actif : http://picasaweb.google.fr/larrazkako/Stage_fondations_romaine#5415810363705864114

Cordialement Paillis
paillis@neuf.fr.

Bonjour, pour mettre en oeuvre des fondations cyclopéennes ou en béton romain il faut :
Des pierres pas forcément calcaires (les galets ne le sont pas et on voit souvent des autoconstructeurs s'en servir)
Du gravier à béton classique
Du sable 0-4
De l'eau
De la chaux aérienne cl90 ou hydraulique NHL2
C'est tout.
Pas besoin de bambou, et de troçons de châtaignier ou autre arbre.
Les fouilles doivent atteindre l'argile dure.
Le schéma de paillis est bon, sauf les ingrédiens que je cite.
A+
Voir le magasine la maison écologique N°48 je crois en page 47 48 49.
A+

Bonsoir Le maestro,
Oui bien sûr il y a les ingrédients que tu énumère mais il faut penser à la suite des événements.
La chaux est très bonne, mai le problème avec elle c’est quelle est très souple et pas forcément résistante à la déformation de terrain.
Bien tu vas me dire alors les blocs certes, mais insuffisant pour réguler la pousser de la terre elle-même. Justement remarque bien en ce moment ce qui se passe sur ta maison ou sur ta clôture le sol avec le gel monte et déforme les matériaux d’où l’intérêt de les liés ensembles.
En ce qui concerne la maison écologique j’ai lu l’article et regarder les photos ce n’est pas très précis.
Il faut parcourir les livres de nos ancêtres, comme je le disais il y a peu de temps, ma maman me raconter son vécu dans la maison en torchis et pierres de ces parents.
J’ai appris beaucoup avec ma grand-mère, la manière de faire avec la terre une carresse a la vie saine.

C’est pour rien que les romains avec ce procédé, a suivre…
Merci à toi pour ta remarque.

Cordialement Paillis

paillis@neuf.fr

Bonjour Paillis, justement ces fondations sont faîte pour se déformer et non se casser comme le béton de ciment, c'est là le principe même du béton romain. Donc tu as vu ma tronche. Pour plus de précision il faut aller sur le site du John.
A+

ce sytème de fondation s'il est non armé sert surtout à reporter la descente de charge sur un sol portant et hors gel, sans rigidifier.
N'est t'il pas plus écologique dans ce cas de monter des rangées de parpaing qui consomment en réalité peu de ciment et de granulat quite à les monter au mortier de chaux, sur une semelle en béton romain. Car l'emploi massif de chaux et granulat (pensons aux espaces naturels) n'est pas si écologique que ça non plus.
Soit ça va pêter de partout, et l'ancrage sera plus difficile.
Je fais peut être l'avocat du diable mais le débat est lancé...

Salut Greg33, et le bordelais, il y a quand même une petite différence entre ciment et chaux. Le ciment est trés difficilement recyclable, tandis que la chaux elle peut reservir notament pour les agriculteurs.
Voilà.
A+

Salut, tu prêches à un convaincu, je travaille sur le béton recyclé c'est pas terrible le vieux ciment...

Je suis dubitatif devant vos discussions sur de nombreux points. Je ne vais pas rentrer dans le détails, ces sujets ont déjà été abordés ailleurs. Mais quand même : par pitié, arrêtons d'appeler "romain" une technique qui met en oeuvre des bambous ! (ou même du robinier parce qu'à l'époque des romains, y'en avait pas en europe)

Au sujet de l'article de la maison éco, la technique montrée n'est malheureusement pas bien maîtrisée. Je rappelle qu'un mur en pierre ne tient pas grâce à la force de son liant, mais grâce au poids et au frottement entre les pierres (c'est pour ça qu'on peut faire un mur en pierre sèche sans liant, d'ailleurs...). Donc pour faire des fondations basiques en pierre, il faut :
- des pierres pas trop dure (sinon la chaux ne les colle pas bien)
- de la chaux hydraulique (de l'aérienne enterrée ne fait pas correctement sa prise)
- et du sable

Le principe est très simple, il faut empiler les pierres au plus juste, en intercalant grosses et petites, et ne remplir que les vides avec la chaux. Et non pas faire un espèce de bain de chaux dans lequel on met quelques pierres : là effectivement, bonjour la consommation de chaux, et adieu l'idée de faire quelque chose d'économe en énergie.
D'ailleurs, on peut monter ce type de mur en remplaçant la chaux par de l'argile, ce qui était très souvent fait par nos ancêtres pauvres.
Mais je le répète, le principe c'est de [U] caler les pierres [U] les unes sur les autres, et non de diluer la chaux avec des cailloux.
Le seul paramètre à bien maîtriser, c'est le rapport largeur du mur par rapport à la hauteur de l'ouvrage (50 à 60 pour 6 à 7 m - 70 à 80 pour 7 à 10 - etc.)

Et c'est pour ça que c'est pas vraiment du "béton". C'est inutile de tenter de faire un hybride en mélangeant un béton (liant + sable + granulat) avec des gros cailloux. ça ne rend pas l'ensemble plus résistant, au contraire, et rend la mise en oeuvre fastidieuse. Et les romains ne faisaient pas ça.

Dans ton shéma paillis, les pieux font un chemin pour la capillarité. Et à vrai dire placé comme ça je ne vois pas à quoi ils servent.

Si ça vous intéresse, je mettrais des photos d'une citerne en pierre que je suis en train de réaliser.

TOut à fait d'accord avec hugo, reste à avoir de la pierre, ce qui est pas évident partout. Mais l'ancrage du bâtiment est t'il suffisant dans les régions exposée avec de la pierre de fondation plus ou moins bien liée? Une maison paille est plus légère que les maisons d'antan...

Bonjour Hugo,
Merci pour le renseignement, mais je me suis toujours demandé pourquoi mon grand-père avait mis des pieux d’acacia dans les fondations de sa maison en torchis et bien la réponse est venue de ma grand-mère : car dans un terrain à sol argileux les glissement son fréquent malgré le masse de pierre (pierre et terre) pour les fondations, c’est pour cela qu’il avait mis ces pieux.

Bien ce qui concerne les pieux ils sont enrobés de pierre et de chaux dans le trou et dans les blocs d’agglos pierres ponce. Les remontés capillaires sont difficile dans les agglos de pierres ponce, j’ai jamais vu ?

Je n’en suis pas à mes premières fondations de ce type, il n’y a jamais eu de problème de remonter d’eau même sur une nappe phréatique proche…

Si je peut me permets un conseil, faîte le test suivant, acheter un bloc de pierre ponce dont je ne ferait la publicité, tremper le dans un bac pendant quinze jour, vous m’en direz des nouvelles…

Bien cordialement à toi

paillis@neuf.fr

Greg33, par ancrage tu veux dire, résistance à l'arrachement pas le vent ? Dans ce cas la réponse est simple : si le vent est capable de soulever le bâtiment, aucun ancrage dans un truc en pierre ne pourra le retenir. La pierre n'a pas de résistance en traction, et le chaux non plus. Ce type de mur se démonte pratiquement à la main si on l'attaque par le dessus, pierres par pierres.

Pour la question d'avoir de la pierre, c'est sûr, mais si on n'en a pas, pourquoi chercher à faire des fondations avec ce matériau ?

Paillis, les pieux comme ancrage anti-glissement, pourquoi pas. mais S'il sont mis dans une mur en pierre sans armature (bambous ou autre), alors je doute que cet ancrage ne puisse vraiment jouer son rôle, car comme je le dit ci-dessus, ces murs n'ont pas de résistance en traction. Si un morceau du terrain se barre, la maison va se casser au milieu de l'entraxe entre deux pieux. Mais bon, pourquoi pas, hein. Je ne suis pas spécialement opposé à une telle technique, cependant elle me semble faire partie des techniques traditionnelles peu rationnelles, car il y en a aussi beaucoup. Après l'époque romaine, il y a eu le moyen-âge...

Pour la durabilité des pieux, nous avons un morceau de bois qui est d'un coté dans un milieu potentiellement humide, et de l'autre dans un milieu normalement sec. Ceci entraine inéluctablement la pourriture du bois, à plus ou moins brève échéance. Le seul cas où àa peut marcher c'est si le côté humide n'est jamais humide, c'est à dire si le sol est toujours sec. Cela peut se produire. Mais utiliser cette méthode dans un terrain qui ne présente pas cette caractéristique conduira à une mauvaise surprise.
Les remontées capillaire ne se font pas dans l'agglo, mais à l'intérieur du bois. le bois est étanche dans le sens perpendiculaire aux fibres, mais pas dans l'autre. Et l'enrobage chaux+pierre n'est pas non plus étanche à la capillarité (sinon on n'aurai pas tous ces problèmes de capillarité, justement, dans les vieux batiments).
Donc ton système, OUI : dans un sol très drainant, ou alors très drainé, et dans tous les cas toujours sec.

Bonsoir Hugo,
Et c’est justement la pierre ponce et la chaux qui font office d’anti-capillarité donc enrober des pieux dans un puit à cet effet préserve les pieux. Reporte toi sur l’hebdomadaire « La Maison écologique N°52 » De plus sur ce forum une personne avait notifiée le sujet par un lien sur son blog d’une expérience similaire. Il avait trouvé enfiché dans des fondations anciennes un pieu en chêne de plus de cent ans bizarre non… Dit moi en quoi sont fabriquées les fondations de la maison Feuillette je m’en souviens plus ?
Cordialement Paillis.
paillis@neuf.fr

Je ne sais pas en quoi sont faites les fondations de la maison feuillette.

La chaux ne fait pas barrage à la capillarité, c'est un fait que je ne crois pas avoir à démontrer (?) cependant comme je le disais, si le terrain n'est pas humide (quelles qu'en soient les raison), un mur même poreux à l'humidité ne sera pas humide lui non plus.

-La chaux est bien évidemment poreuse.
-Je connais pas beaucoup de batiments qui n'ont pas besoin d'ancrage au sol, qui plus est s'il sont légers. Même en région I (zone vent) ne faut t'il pas ancrer?
-Un sol toujours sec est à priori très stable est nécessitera pas de pieux...
-Au contraire l'immersion permanente est garante de la bonne préservation des matériaux organiques.
Bon nombre de pile de ponts comme le pont de pierre à Bordeaux sont fondés sur des troncs de pins avec béton de chaux.

Bonsoir greg33,

Et oui je connais le pont de pierre traversant la Garonne et je te remercie de l’avoir signalé.
C’est bien de cela que je parlais dans mes posts antérieurs.
Je pourrais de parler du pont de Langoiran ou celui à moitié démoli de Langon.
Vois tu je connais la Gironde comme le fond de ma poche…
Et je ne parlerais pas non plus des fondations des Echopes de la Bastide, dont les fondations sont à moitié inondées en permanence.
Tous ceux-ci respirent la Chaux…
Alors que l’ont ne me dise pas que les anciens construisait mal, j’en serais fâché…
Au diable le béton et le ferraillage !
Vivons sainement dans nos futures maisons de enduit de chaux…
Merci à toi greg33, je sais que tu es professeur et j’ai vu ton blog, bravo !
Je me tien à disposition pour en discuter et faire des chantiers participatifs dans notre cher Aquitaine…
Et vive Aliénor !!
Bien cordialement Paillis.
paillis@neuf.fr

Greg33, La plupart des vieux bâtiments ne sont pas ancrés. Prenons par ex les vieilles halles moyen-âgeuse (je ne sais pas s'il y en a par chez vous) : un simple préau fait d'un lourd toit de tuiles de pays sur un poteau-poutre en bois. les poteaux sont posés sur des plots de pierres, qui eux-même sont posé sur un dé en gros béton, ou sur le sol directement. Ces choses ne sont pas ancrées, car rien ne s'oppose à leur soulèvement (pas même le poids du dé en pierre, bien moins lourd que le préau). En revanche les poteaux sont souvent goujonnés pour éviter qu'ils ne glissent latéralement de leur support.

Et pourtant, donc, ces préaux ne s'envolent pas. La combinaison poids+ forme non aérodynamique + tuiles qui peuvent battre individuellement fait qu'un ancrage n'est pas nécessaire.
En cas de tempête capable de le soulever quand même, ce sont les chevilles bois des assemblages du poteau-poutre qui cèderaient si on avait attachés les poteaux en pied avec des boulons sur un énorme plot en béton (par ex). Ou les tuiles qui s'envoleraient par paquets.

Pour moi le meilleur moyen de vraiment se garantir du vent est de s'en protéger via la forme de la maison. Comme par ex ce qui se fait depuis un certain temps sur les ponts modernes, où le tablier est conçu en forme d'aile inversée, de sorte à ce que le vent pousse dessus et non ne le soulève. Mais pour une maison le problème est plus simple gérer, bien sûr.

Pour la question de pieux de bois, les exemples que je connais ne mettent jamais en oeuvre le bois dans un mortier. Mais comme je le disais, si le sol est toujours sec rien ne s'oppose à une bonne préservation du bois dans un tel procédé. Je suppose que le mortier dans ce cas pallie l'absence d'argile meuble dans le sol pour y planter les pieux.

paillis a écrit:

Alors que l’ont ne me dise pas que les anciens construisait mal, j’en serais fâché...

ça c'est par rapport à ma remarque sur le moyen-âge ? Je n'ai pas dit que les "anciens" construisaient mal, mais il faut quand même définir ce qu'on entend par les "anciens" parce que l'Histoire est longue...

Et quoi qu'on en dise, de très nombreuses techniques ont été perdues à la fin de l'époque romaine, et n'ont été redécouverte que près de 1300 ans plus tard. Les romains par ex, connaissaient parfaitement les problèmes de capillarité et les moyens de les résoudre. Si on avait pas oublié ça, les maisons de campagne françaises auraient gardé des coupures de capillarité, ce qui aurait pour un certain nombre grandement augmenté leur confort et leur durabilité, et évité un grand nombre de résultats insalubres après les rénovations modernes mal maitrisées.

Bonjour à tous ,
Dans le forum depuis quelques jours , j' ai pris plaisir à vous lire les uns les autres .Je vois que chacun à ses solutions et je trouve ça plutôt bien ...ensuite au pied du mur , c’ est à soi qu’ incombe de prendre la bonne décision .
Je vais démarrer en avril ma maison en paille méthode GREB dans le Lot-et-Garonne , prés de Monflanquin ,pour ceux qui connaissent .
J’ ai longtemps patiné pour les fondations car je ne veux pas de ferraille et le moins de ciment possible , même pas du tout , si possible dans l’ ensemble de la maison
Entre parenthèse , je sais que dans le mortier de remplissage , il y en a un peu suivant le mélange choisi a, par exemple, 3 volumes de sable 0,4 + 4 de sciure + 2 chaux hydraulique NHL5 Z (le Z indique 20% de ciment) C’ est bien pour la solidité et moins pour la porosité …mais j’ ai pas dit mon dernier mot …si vous avez des idées je les prends avec plaisir
Pour en revenir à mes fondations , il se trouve que la partie recevant la maison est carrément une plaque de rocher qui déborde largement l’ emprise de celle-ci . ???chance que j’ ai opté pour un assainissement par phytoépuration …ce qui m’ évite une fosse septique …je m’ éloigne du sujet …donc ayant de la pierre sur le terrain je vais assoir mon soubassement sur la roche et le bâtir comme le propose Ugo , pierre par pierre en les liant avec le mélange chaux hydraulique /sable .. comme un mur en pierres normal quoi…Ht 0.70 …et quand c’ est sec je visse mes lisses …et c’ est parti pour l’ ossature
Par contre je n’ ai pas pensé à cette éventualité d’ arrachement …je pense que le problème peut se poser à la rigueur si un nouveau Klauss passe par là et avant que la couverture soit posée …puisque en méthode GREB on fini l’ ossature et les murs et on pose la couverture ensuite …donc après , pour peu que la maison soit Hors d’ eau et Hors d’ air …y – a- t-il vraiment des risques …….Putain ,vous me foutez la trouille …non je rigole …mais quant même ….rassurez moi SVP ???
Bon j’ arrête là et je retourne à mon dossier de PC ; Je vous lirai avec plaisir …vous avez vu que j’ aime ce mot ..plaisir ?on devrait tout faire avec …la vie serait encore plus belle ….mais avec l’ arrachement possible il s’ est légérement atténué ..
Cordialement
Paillenqueue

Pour moi le risque d'arrachement au vent n'existe pas par chez nous. On n'a pas de cyclone tropicaux ici, et les vraies tempêtes sont rares. Quand elles se produisent, c'est la chance et la forme de la maison qui font le plus gros de la protection :
- chance, parce qu'un tempête crée des espèce de mini-tornades qui passent en bourrasques, et que si elles ne passent pas pile sur la maison, il n'y a pas de dommages alors qu'un arbre à 2m de là peu avoir été sectionné...
- forme, parce que si la volumétrie de la maison atténue la pression du vent sur les parois, c'est mieux que si elle les amplifie (en étant par ex trop haute, ou en présentant une façade perpendiculaire aux vents plutôt qu'un angle ou un pan de toit, etc.)