Lame d'aire sur toiture végétalisée faible substrat

Bonjour à tous,

Mon clocheton est terminé, enfin la partie "extérieur". Il me reste à l'isoler et de là découle une question.

J'ai mis un écran sous toiture sous la tuile qui a un SD de 0,02m. En dessous il y a de l'isolant (laine de bois) entre les rampants et encore en dessous un frein vapeur. Mais voilà, le frein vapeur ça coûte un bon petit bras le rouleau et moi j'en ai vraiment pas besoin de beaucoup donc plusieurs possibilité et une question sous-jacente : est-ce que 2 couche d'une membrane ayant un SD de X = une membrane ayant un SD de 2*X ? :

1. Mettre plusieurs couche d'écran sous toiture (2 ou 3) pour que la couche du haut soit plus perspirante que la couche du bas mais vue que c'est 0.02 ça va pas freiner grand chose...
   
2. Mettre 2 couches de papier kraft (ça coût pas grand chose et je lis des SD de 1,5 à 3m...)
   
[*}Craquer un billet pour un frein vapeur et tenter de revendre le reste...

Si vous avez un conseil je suis preneur !

P.S. il ne me reste plus suffisamment de part vapeur suite à la toiture végétalisé

Citation :

est-ce que 2 couche d'une membrane ayant un SD de X = une membrane ayant un SD de 2*X ?

aucune idée


Ne peux tu utiliser un panneau de bois ? si tu dois en acheter aussi pour faire quelques meubles et étagères...
c'est plus facile de trouver un usage à des chutes de panneaux qu'à des chutes de frein vapeur.

Ugo a écrit:

Ne peux tu utiliser un panneau de bois ? si tu dois en acheter aussi pour faire quelques meubles et étagères...
c'est plus facile de trouver un usage à des chutes de panneaux qu'à des chutes de frein vapeur.

Ha oui je comptais de toute façon "fermer" le caisson par en dessous avec un panneau de bois mais j'avais des doutes sur le fait qu'il joue ce rôle de frein vapeur d'une aussi bonne façon (pas facile de trouver des SD de panneaux... c'est pas sur les z'étiquettes)
Donc pour toi le panneau de bois suffira à faire frein vapeur.
J'envisageai de fermer avec du contreplaqué ~5mm

Oui ça freine la vapeur mais il faut tout jointer étanche, quand même, donc si c'est ton parement vu, ça va peut-être pas être évident à faire.

jolie chose que tu as construis!
Il y a des fenetres de l'autre cote?
Juste une idee pour finir avec le bon SD: pour finir ta sous toiture... pourquoi pas finir par un enduit terre, ca aura un bon sd et c'est sur que c'est pas cher. Pour le faire tenir, mettre des canisses, natte de roseau ou fibre de bois en couche d'accroche et l'enduit dessus... bon pas forcement tres facile dans cet espace reduit de mettre ca, mais bon... une idee quoi
bonne journee

tchopko a écrit:

jolie chose que tu as construis!
Il y a des fenetres de l'autre cote?

Merci !
Il y a 8 face, 6 vitré dont 1 ouvrante. Les 2 faces non vitrés sont les surfaces au Nord

Plus de détails ici : https://david.mercereau.info/le-clocheton-en-guise-douverture-centrale/

tchopko a écrit:

Juste une idee pour finir avec le bon SD: pour finir ta sous toiture... pourquoi pas finir par un enduit terre, ca aura un bon sd et c'est sur que c'est pas cher. Pour le faire tenir, mettre des canisses, natte de roseau ou fibre de bois en couche d'accroche et l'enduit dessus... bon pas forcement tres facile dans cet espace reduit de mettre ca, mais bon... une idee quoi
bonne journee

Belle idée, par contre c'est arrivé un peu trop tard, j'en avais fini...

Bonjour à tous,

J'ai un (petit) pépin, ça n'a pas fonctionner mon histoire...  Je me suis aperçu que j'avais de l'eau qui coulais le long de mes montant de fenêtres, j'ai donc retirer les plaques de contre plaqué "déco" pour laisser apparaître mes 2 couches de papier kraft et... elle était mouillé :-o :


(plus de n'image ici)

L'isolant lui ne l'était pas, soit il avait tout bu, soit il n'a pas/quasi pas été mouillé. Je ne pense pas que ça soit des infiltrations parce que rien d'autres que le kraft et le contre plaqué ne semblait touché. Je penche donc pour de la condensation qui se serait formé entre le kraft et le contre plaqué. Est-ce que ça pourrait être dû à ma fausse bonne idée de mettre 2 couches de papier kraft ? Ou juste à l'usage du kraft ?

Ha oui une autre observation c'est que le papier kraft du dessous (en contact avec le contre plaqué) était plus trempé que celui du dessus (en contact avec l'isolant)
L'isolant est inséré légèrement en force donc il est probable qu'il touche le contre plaqué au milieu (car il fait le creux) mais pas sur les côté il pourrait donc y avoir petit passage d'air.

Petit schéma de ce que j'ai fais vue en coupe :

Sur la papier ça me semble juste j'ai du louper une étape de mise en œuvre ?

Si vous avez des lumières je suis preneur.
Belle soirée,
David

Un copain est passé et m'a suggérer de laisser une lame d'air entre le contre plaqué et le frein vapeur. Vous en pensez quoi ?
Il est vrai que dans mon esprit pour éviter la condensation en gros c'est "ventilation" ou "pas de circulation d'air du tout"

hum, si la condensation se produit c'est que la surface du pare-vapeur est trop froide. Donc il faut augmenter l'épaisseur de l'isolant.

Si c'est impossible, alors rien n'empêchera jamais cette condensation de se produire, il faut donc réaliser quelque chose qui va la canaliser/récupérer le temps qu'elle se ré-évapore.

Coller le parement sur la pare-vapeur ne changera je pense rien, car le point de rosée sera toujours là, l'eau va apparaitre dans le bois, c'est tout.
Ventiler entre le pare-vapeur et le parement, ça ne changera pas le point de rosée non plus, mais peut permettre de sécher la condensation plus vite (mais ça peut aussi en faire apparaître plus en amenant plus de vapeur sur site donc... )

Ugo a écrit:

hum, si la condensation se produit c'est que la surface du pare-vapeur est trop froide. Donc il faut augmenter l'épaisseur de l'isolant.

Ha oui ? Il y a quand même 14,5cm de laine de bois avec un R de 4. J'ai conscience que c'est pas le top du top mais bon je pensais pas en manquer au point de créer de la condensation...

Ceci étant cette hiver la maison était vraiment dans des conditions particulières d'humidité... J'ai eu de la condensation sur des visses et des équerre métalliques posé au niveau de mes cadres de portes    En effet la maison n'était pas chauffé et les enduits terre + la dalle terre n'était clairement pas sec (pourtant fait en décembre) ça se sentait dès que tu entrais dans la pièce et on tournai à 80% d'humidité porte fermé. On aérait toute la journée mais on fermait la nuit.

Ceci dit, nouvel élément j'ai l'impression que la condensation c'est formé particulièrement autour des rampants en bois (14,5cm de douglas). Peut être que c'est un pont thermique pas chouette pour la condensation...
Je pourrais envisager d'ajouter 3 ou 4cm d'isolant par dessus le tout pour isoler le rampant et couper le pont thermique mais ça va être galère...  et est-ce que ça serait suffisant ça...



Sinon pour vous tenir au courant et tenir ma promesse :

kepon a écrit:

Bon be ma toiture est faite : Je n'ai finalement pas mis de lame d'air, j'ai fais une boîte étanche ce qui est beaucoup fait en toiture chaude lesté... Je compte mesurer à l'humidimètre d'ici l'hiver prochain, savoir comment la paille va...

Et bien ça va !
Le détail ici : https://david.mercereau.info/apres-le-1er-hiver/#toit
Le bémol c’est bien sûr que ça ne fait que ~9 mois de vie, mais pour le moment la paille est en très bon état, très sèche, peut être même plus sèche qu’au moment de la pose (étrange…). Tellement sèche que l’humidimètre affiche « LO », traduisez : « taux d’humidité trop bas pour être mesuré » (donc <8% de mémoire sur la notice)

Citation :

Ha oui ? Il y a quand même 14,5cm de laine de bois avec un R de 4. J'ai conscience que c'est pas le top du top mais bon je pensais pas en manquer au point de créer de la condensation...

c'est proportionnel : La condensation va se produire sur l'endroit le plus faible, mais si ton ensemble est bien isolé, le plus faible du lot, il peut être correctement isolé quand même. Dans les anciennes maisons, le point faible c'était les fenêtres en simple vitrage : l'eau condensait dessus, et c'était "bien" car le verre n'est pas altéré par l'eau, et on pouvait récupérer l'eau en bas de la fenêtre (ou l'essuyer). Avec les fenêtres modernes, le point faible se trouve dans un mur, c'est plus difficile de voir l'humidité.

Si ça condense sur les montants en bois, c'est effectivement eux qu'ils faut isoler. Et/ou remplacer le kraft par un pare-vapeur plus étanche.

Après, la maison pleine d'humidité de construction et non chauffée, c'est pas son état normal non plus, donc peut-être qu'il n'y aurait pas de soucis en étant utilisée normalement.

j'ai eu aussi beaucoup de condensation la premiere annee dans ma cabane, enduits terre au mur finis tard dans la saison, dalle terre epaisse, construite sur un sol lui meme humide, bref de grande quantites de flotte qu'il faut evacuer.
j'avais beaucoup de condensation sur une double porte fenetre de ma fabrication et assez succintement isolee, et comme je n'y etais pas tout le temps, je pouvais pas chauffer/aerer tres souvent, juste la ventilation naturelle, mais bon, sans chauffage elle faisait pas grand chose.
J'ai eu un peu peur pour cette condensation qui finissait sur le bois de mes planches en sapin, palette recyclees, qui allaient finir par pourrir...
apres un bon ete et tout ouvert des que possible, toute la condensation a disparu... ca fait deux ans et les condensations des debuts sont plus jamais revenus... le bois a aussi seche et pas eu le temps de trop souffrir.
je dirais avant de tout changer, laisse passer un ete, aere le plus possible, installe de quoi chauffer et tu vera l'hiver prochain...

salut!

Merci pour ce retour d'expérience rassurant pour moi :-)

je complete ma reponse:
- faut a mon avis verifier regulierement comment ca evolue ton affaire
- le contreplaque ca aime pas beaucoup etre mouille longtemps, je vois des morceaux que j'ai laisse dehors se desagregent tres vite, plus que de l'osb par exemple. peut etre c'est plus malin de l'enlever pour que le kraft seche le plus vite possible.
- tes bandes collees sur le kraft mouille elles risquent de pas tenir tres longtemps, et si un trou d'air se fait ta condensation va se faire plus loin dans l'isolant... peut etre qu'un coup de pare vapeur qui tienne plus le choc soit une bonne idee si tu as moyen d'acheter au metre et pas le rouleau entier...
- sinon ca prouve que ton kraft marche bien comme pare-vapeur!

tchopko a écrit:

- faut a mon avis verifier regulierement comment ca evolue ton affaire

Oui j'ai remis 3 faces sur 8... Pour voir...

tchopko a écrit:

- le contreplaque ca aime pas beaucoup etre mouille longtemps, je vois des morceaux que j'ai laisse dehors se desagregent tres vite, plus que de l'osb par exemple. peut etre c'est plus malin de l'enlever pour que le kraft seche le plus vite possible.

Oui c'est fait, j'avais tout viré, tout mis au soleil (le CP) pour que ça seiche bien... (1 mois et demi de séchage...)

tchopko a écrit:

- tes bandes collees sur le kraft mouille elles risquent de pas tenir tres longtemps, et si un trou d'air se fait ta condensation va se faire plus loin dans l'isolant... peut etre qu'un coup de pare vapeur qui tienne plus le choc soit une bonne idee si tu as moyen d'acheter au metre et pas le rouleau entier...

Oui j'ai fini par trouvé une fin de rouleau de vrai frein vapeur d'occasion que j'ai fini par acheter. Ma peur c'était plus que le kraf se déteriore rapidement avec l'humidité et qu'il conduise / s'imbibe et du coup fini par mouiller l'isolant... Mais c'est vrai que je n'avais pas pensé au scotch...

tchopko a écrit:

- sinon ca prouve que ton kraft marche bien comme pare-vapeur!

Effectivement, je n'avais même pas fait ce lien ! :-o

Bonjour à tous,

J'ai emménagé dans mon petit cocon tout rond. Pour l'instant ça tien pas c'est promesse en terme d'isolation, d'inertie.. Mais je penses que la ventilation n'est pas suffisante.
Pour mémoire, j'avais posté une question ici. sur VMC/pas VMC... au final j'étais partie sur une ventilation naturel étant donné que le soin apporté à l’étanchéité n'avait pas été mis (pas de scotch...). Du coup c'est bon j'ai mis 3 grilles réglable (manuellement) sur mes 3 portes (Est Sud Ouest)

Les problèmes (qui sont peut être lier mais peut être pas) :

• Trop de co² dans l'air (donc pas suffisamment de renouvellement d'air, là c'est clairement qu'il faut plus de ventilation) En gros la matin on se réveil avec ~1600ppm donc c'est pas fou fou mais on est pas non plus en danger (le matin on ouvre, ça redescend à ~650ppm
  

Note : j'ai apporté l'appareil qui mesure le co2 dans ma chambre d'enfant chez mes parents, ça monte au delà des 2500ppm en fin de nuit

• Trop d'humidité dans l'air (~65% de moyenne). Mais là je ne sais pas si c'est uniquement dû au manque de ventilation. Parce que j'observe que quand on part 2, 3 jours, celui-ci augmente quand même (mais semble ne pas aller au delà des 72% - quand même... bon il n'a pas arrêté de pleuvoir non plus...)
  

Petit graph de l'humidité dans la maison VS dehors :
A quoi c'est dû :

• Enduit terre pas encore sec à cœur ? (terminé il y a 6 mois)
  
• Quand on est pas là les enduits rejet de l'eau qu'ils ont acculé en notre présence ?
  
• Problème de conception / remonté du sol ? (on est sur une zone hyper humide) pourtant j'ai 2 drains d'eau, 1 drain d'air, des matériaux non capilaire, une rupture sous les mur (détail ici : https://david.mercereau.info/details-de-la-ma-paillourte-les-murs/ )
  
• Autre idée/problème auquel je n'aurais pas pensé ?
  

Mes options que je soumet à vos avis :

• Rajouter une prise d'air sur mon clocheton comme suggéré dans le dessins de gauche : mais est-ce que ça serait suffisant ?
  
• Ajouter une ventilation mécanique "simple" (un ventilateur piloté par un arduino avec détecteur de co²/humidité) qui serait placé dans la paroi Nord du clocheton
  

Merci pour vos lumières / suggestion...
(l’humidité m’inquiète plus que le co², le co³ on le sais, on ventile/ouvre souvent...)
David

Citation :

Note : j'ai apporté l'appareil qui mesure le co2 dans ma chambre d'enfant chez mes parents, ça monte au delà des 2500ppm en fin de nuit

si tu veux vraiment te faire peur, va le mettre dans une salle de classe

Pour l'humidité, je ne vois pas vraiment de problème : les mesures faites à l'extérieur montrent une humidité élevée, donc c'est normal qu'en moyenne tu retrouves quelque chose de proche. Pour faire tomber l'humidité interne plus bas que la moyenne de celle qui est dehors, il faut chauffer l'air intérieur. Mais toutes choses égales par ailleurs, si la température et l'humidité externes sont les mêmes qu'à l'intérieur, la moyenne sera la même aussi.
Il faudrait que tu attendes le coeur de l'hiver pour faire les mesures, car là, avec une forte différence de température interne/externe, tu devrais voir un taux d'humidité interne qui descend beaucoup plus bas. S'il reste élevé à ce moment là, ça voudra dire qu'il y a un apport constant d'humidité "neuve" à l'intérieur.

si l'eau vient du sol, tu devrais le voir ça fera des zones de couleur différentes en pied de mur.

Ugo a écrit:

Citation :

Note : j'ai apporté l'appareil qui mesure le co2 dans ma chambre d'enfant chez mes parents, ça monte au delà des 2500ppm en fin de nuit

si tu veux vraiment te faire peur, va le mettre dans une salle de classe

Ha oui c'est clair, j'ai travaillé dans un lycée, les nouvelles classes était équipé de VMC a gros débit et la différence était notable dans le ressentie...  M'étonne qu’après les profs trouve que les élèves sont tout moues et n'arrive pas à réfléchir...

Ugo a écrit:

si l'eau vient du sol, tu devrais le voir ça fera des zones de couleur différentes en pied de mur.

Ok merci, ça me rassure un peu ! Pour l'instant rien de visible ou que ce soit...
Merci pour ton retour !

Me revoilà avec un nouveau (petit) problème de condensation.... (vache c''est pénible)

Quand il fait très froid (température <~4° j'ai l'impression) de la condensation se forme (matin et soir observé) sur le dormant de mes portes fenêtres, sur les gonds,  ainsi que sur les seuils (pas du tout observé sur les vitres en double vitrage par contre).
Mon seuil de porte est en Alu, du coup j'ai l'impression que ça condense aussi fort à cette endroit (normal ça conduit vite)

Notez qu'on chauffe peu (pas besoin) mais que l'humidité ne monte pas plus que ce que j'ai indiquez dans mon message précédent.





c'est pas hyper problématique mais le bois qui constitue le pré-cadre de la porte (du douglas) est bien trempé si les températures sont basses longtemps et ça n'a pas le temps de sécher dans la journée,....

Est-ce que j'ai un moyen / un levier pour agir ? D'après ce que je sais / j'ai lu, la condensation se forme au point le plus faible de la maison, en l’occurrence le dormant de  mes portes c'est pas étonnant. Mais bon je ne vois pas vraiment comment l'isolé... Est-ce qu'une solution à envisagé serait de "couvrir" mon pré-cadre de porte en bois par une matière qui ne craint pas l'eau et ainsi accepter cette condensation ?

Vos idées sont les bienvenus !
David

le couvrir par l'intérieur ? mauvaise idée ça va surtout emprisonner l'humidité.

La seule solution efficace serait de rajouter un retour isolant sur le dormant, sur sa partie extérieure. C'est ce qu'on fait sur les maisons passives.

Ugo a écrit:

le couvrir par l'intérieur ? mauvaise idée ça va surtout emprisonner l'humidité.

Oui par l’intérieur, mais l'idée serait de le poser quand c'est sec (attendre le retour de l'été) et du coup faire en sorte qu'il n'y est pas d'humidité emprisonnée et que quand ça coule, ça coule là dessus et non sur le bois... ça enferme le bois c'est vrai... c'est pas foufou...

Ugo a écrit:

lLa seule solution efficace serait de rajouter un retour isolant sur le dormant, sur sa partie extérieure. C'est ce qu'on fait sur les maisons passives.

Oui pas bête, ça s'envisage bien sur le le haut, les côtés mais sur le seuil c'est juste impossible non ? Comment font-il dans les maisons passives ? ça condense du coup à cet endroit ? Ou ils ont des portes avec seuil isolé qui coûte un demi bras ? :-p

c'est bien les menuiseries qui sont adaptées
et les double flux qui baissent encore le taux d'humidité interne

Clairement là c'est pas la saison d'isoler mes portes par l’extérieur et de refaire de l'enduit terre par dessus... Du coup : idée de solution palliative temporaire :

Est-ce que poser un film anti-condensation (habituellement utilisé pour les bacs aciers) à l’intérieur, sur mes dormant qui condense) ne me permettrait pas d'éviter / limiter la condensation qui ruisselle sur mon seuil ?
Je ne sais pas comment ça marche, j'ai pas l'impression que ça serve d'isolant, mais plutôt d'éponge temporaire, dans l'espoir que ça sèche en journée...

Après est-ce que j'arriverai à décoller ce machin de mes portes proprement c'est moins sûr...

Dite moi si c'est con ou si ça se tente pour vous, ou s'il y a mieux à faire...

c'est effectivement une éponge temporaire, du coup le plus simple à mon avis, c'est d'essuyer toi même et de faire sécher le chiffon

juste une inspiration, parce que tout ce que tu peux essayer qui va enfermer le bois va l'aider a pourrir:
ton seuil m'a l'air bien brut, pourquoi pas bien nettoyer et y mettre une huile pas secative, genre de parafine, qui aidera l'eau a s'evacuer loin du bois plutot que de le laisser faire eponge (mais bon faut reussir a secher le bois avant de mettre de l'huile)... et si en nettoyant tu vois un jour entre ton seuil et ton cadre un coup de silicone histoire que l'eau parte pas par la. si l'eau stagne pile en bas, un coup de poncage pour aider a faire une pente qu'elle s'eloigne du coin... pis comme dis ugo, un chiffon qui accumules cette eau la mais pas pile au coin que tu enleves et seche regulierement.
Une autre question, est ce que tu as bien une bande de mousse dans la porte pour eviter les petits courants d'air? si oui ca aide surement la condensation si c'est pas bien fermé....
bon courage!

Merci pour ton inspiration !

tchopko a écrit:

ton seuil m'a l'air bien brut, pourquoi pas bien nettoyer et y mettre une huile pas secative, genre de parafine, qui aidera l'eau a s'evacuer loin du bois plutot que de le laisser faire eponge (mais bon faut reussir a secher le bois avant de mettre de l'huile)... et si en nettoyant tu vois un jour entre ton seuil et ton cadre un coup de silicone histoire que l'eau parte pas par la. si l'eau stagne pile en bas, un coup de poncage pour aider a faire une pente qu'elle s'eloigne du coin... pis comme dis ugo, un chiffon qui accumules cette eau la mais pas pile au coin que tu enleves et seche regulierement.

Oui tu as raison pour le traitement, actuellement il est brut de chez brut le bois. Et effectivement là je n'ai pas d'autre choix que d'attendre cet été pour traiter...
La technique chiffon est pour l'instant adopté, mais c'est pénible, surtout si on part plusieurs jours... là c'est vraiment pas foufou... Si on part du coup ne faudrait-il pas qu'on laisse une fenêtre ouverte pour que la température ne diffère pas trop entre intérieur et extérieur (ça limiterai la condensation ?) c'est plutôt flou ce phénomène de condensation pour moi, à chaque fois j'ai l’impression de comprendre et en même temps à chaque fois j'ai l'impression qu'il y a un nouveau paramètre que j'avais pas enregistré...

tchopko a écrit:

Une autre question, est ce que tu as bien une bande de mousse dans la porte pour eviter les petits courants d'air? si oui ca aide surement la condensation si c'est pas bien fermé....
bon courage!

Oui j'ai des compribande autour des portes + joint donc il n'y a normalement pas de circulation d'air à cet endroit.