les enduits chaux sont il vraiment interdit à l'extérieur

Bonjour à tous,je suis maçon et je viens de reprendre un chantier abandonné par les poseurs de paille,j'ai fait les fondations,un charpentier a posé une structure poteaux poutres traditionnelle et il ne reste plus qu'a poser la paille et faire les enduits ,je suis plutot à l'aise pour la pose des bottes, meme si le pignon est a 8,40m ,j'ai déja 2 construction en paille à mon actif dont une plutot imposante comme celle ci en fait,mais les façades avais été gérer en bois, j'ai contacter un façadier habitué à travailler les enduits terre paille qui me dit que les enduits chaux sont interdit à l'extérieur ,le problème est que la pose d'un enduit terre par un pro coute beaucoup plus cher et aussi impose un timing un peu long pour mes clients . (à savoir qu'il y a 290m2 de façade)et que la chaux je maitrise . Ma question est donc est ce que les enduits à la chaux sont vraiment interdit à l'extérieur(je ne trouve rien dans les livres) et est il possible de poser de la chaux des deux cotés du mur.
IL y a aussi le fait que nous sommes dans les Cévennes et que ici il peut pleuvoir violament et à l'horizontale ( ce n'est pas une blague) alors on doute un peu sur le bien fondé de la terre meme si éthiquement je préfere.
Je vous remercie d'avance pour vos conseils et de me faire partager vos expériences Bruno30

je vais peut être me tromper mais pour moi rien ne contre indique des enduits chaux a l'extérieur.

pour les façades non exposé a la pluie pas de soucis (soit 3 sur 4) pour la façade exposé a la pluie tu y mets un bardage bois.
(de l'extérieur a l'intérieur ça donne: bardage bois/lame d'air/ pare pluie (enduit terre ou chaux convient très bien)/paille)

moi je fais comme ça et ça ne pose aucun problème, en enduit chaux je met de l'aérienne.

Merci Etor ça me rassure car le pro en question a bien insister sur l'interdiction de la chaux et vraiment je ne trouve aucune trace de cette info nulle part par contre terre ou chaux de toutes façon on est obligé d'enduire le chantier ce trouve sur un site classé et le bardage est interdit no coment bonne continuation a toi bruno

BONJOUR BRUNO
mon avis est à prendre comme juste un avis
je ne suis pas un specialiste.

Tres etonnant pour moi cet avis d'interdiction d'utiliser la chaux. Interdit par qui?
Peut etre un facadier peu scrupuleux qui veut que tu lui donnes du travail avec la terre.
Je peux te dire qu'un enduit terre qui prend la pluie, et bien ca fond.
J'ai fait un test sur un mur exterieur au printemps du côté pluie, il manque deja plusieurs millimètres de matière par rapport à l'enduit à la chaux à côté.
Les maisons en terre que j'ai vu par exemple en amerique du sud doivent etre ré-enduites régulièrement... en on voit l'argile au sol qui lui donne sa couleur apres les coulures.

Apres tu dis que le bardage est interdit. Dans un climat ou il peut pleuvoir longuement et à l'horizontale, il me semble que c'est plutot risqué. La paille soumise à une forte humidité qui n'a pas la temps de sécher va souffrir. Il y a peut etre une solution genre ce que propose etor et en plus sur ton bardage tu mets un enduit à la chaux... ca devient un sacré mur, presque deux l'un derrière l'autre, et plus de temps et de budget...mais peut être que c'est moins risqué.

Après quand tu parles de faire aussi un enduit chaux à l'intérieur parce que tu t'y sens plus à l'aise. Il y a une autre problématique, surtout en climat périodiquement humide. Comme le livre des règles professionnelles de la construction en paille l'explique bien (et si tu l'as pas je te conseille de le chercher, tu verras aussi dans quelles conditions mettre un enduit à la chaux) un mur en paille doit non seulement respirer, mais respirer dans le bon sens. Si tu sais que le mur est bien humide par moments il faut qu'il transpire dans le bon sens, du dedans vers le dehors, sinon la maison devient une champignonnière. L'intérêt de mettre un enduit terre à l'intérieur est qu'il est moins perspirant, laisse moins facilement passer l'humidité, donc elle va aller chercher ou c'est plus facile, du côté chaux, et sortir dehors. Si tu fais un mur qui a les mêmes caractéristiques des deux côtés, alors il faudra sûrement penser à trouver une solution comme un frein vapeur à l'intérieur qui va augmenter le Sd (resistance à la diffusion de la vapeur) du mur intérieur... mais rajouter un frein vapeur au bon Sd a aussi un cout; c'est pas donné, et il faut ensuite une trame pour que l'enduit puisse s'y coller...

peut etre trouver des pailleux par chez toi et voir quelles solutions ils ont trouvé avec le climat...
bonnes recherches!

Bonjour, après avoir parcouru maints forums, publications j'ai relevé ces préconisations sur les enduits sur la paille. Discussions d'ailleurs abordées sur ce forum.

Sur un mur en paille on préconise un enduit à sd plus élevé en intérieur qu'en extérieur pour assurer un freine vapeur intérieur et évacuer l'humidité vers l'extérieur. Une ventilation demeure indispensable si la maison est étanche à l'air comme préconisé par la rt 2012.

Soit l'enduit interne est de même nature mais plus épais ce qui améliore en passant l'inertie. Soit le pourcentage en chaux est plus important.

Il m'apparait assez hasardeux de mettre un enduit sur un bardage.

Par contre un enduit sur un lattage notamment fixé en diagonale sur une ossature contenant la paille assure la tenue de l'enduit si besoin avec tramage et assure un contreventement

Un enduit à la terre reste une option intéressante mais nécessite une protection par débord de toit, un enduit fermenté doit être plus résistant.

Un enduit terre chaux sable paillettes semble aussi approprié. J'ai participé à un tel enduit sur toutes les faces dont celles les plus exposées à la pluie.
Je n'ai pas encore de retour d'expérience n'ayant pas revu la maison depuis mais je peux dans quelques temps donner un avis sur la résistance bien que ce ne soit qu'à court terme.

Sinon j'ai participé à la pose d'un enduit traditionnel sur paille à la chaux mais je n'ai pas revu la maison depuis non plus
jp

Il faudrait vérifier dans les règles pros mais de mémoire le seul cas où l'enduit est déconseillé en façade c'est en hauteur, et fortement exposé (vent+pluie).

Si la contrainte purement esthétique d'avoir une façade enduite est définitivement incompatible avec la contrainte technique de la durabilité du mur, il faut en faire deux : un mur maçonné extérieur qui sert à décorer et à protéger des intempéries les plus dures (pluie, UV et gel), laisser une ventilation derrière, et ensuite faire le mur qui clôt le volume chauffé, comme on l'aurait fait normalement mais sans se préoccuper du coup des problèmes liés à la pluie.

ça paraît beaucoup de faire deux murs, mais il y a plein d'endroit où cette manière de faire est restée traditionnelle (dans le nord et en Belgique par ex, avec doubles murs de brique).

Bonjour et merci pour vos avis en tout cas on est d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune interdiction connue .
Je pense aussi que pour la façade la plus exposée ont décide d enduire sur un lattis et puis après tout on reste dans le sud il pleut très violemment mais ce n'est pas tout les jours on a aussi les bords du mistral du soleil et tout et tout......
L'interieur serra surement en terre mais ça c'est pour l'été prochain .
A bientot et encore merci bruno

jpg a écrit:: Sur un mur en paille on préconise un enduit à sd plus élevé en intérieur qu'en extérieur pour assurer un freine vapeur intérieur et évacuer l'humidité vers l'extérieur. Une ventilation demeure indispensable si la maison est étanche à l'air comme préconisé par la rt 2012.

Est-ce que ca ne dépend pas du contexte ?
Selon l'humidité attendue de l'utilisation des locaux, et selon l'humidité présente dans la zone géographique (ou du moins sur la face arrière du mur considéré).

Si le sd est plus élevé en intérieur qu'en extérieur, la vapeur d'eau créée en intérieur va "difficilement" rentrer dans les murs, mais une fois dedans sera bien évacué vers l'extérieur ? J'ai bon ?
Si j'habite une zone très fréquemment très humide (genre coin de Bretagne battue par les eaux) : est-ce qu'il ne faudrait pas privilégier un sd extérieur plus élevé qu'intérieur, histoire d'empêcher l'humidité extérieur de rentrer dans les murs ? Ce qui je suppose demande d'autant plus un renouvellement d'air intérieur efficace ?

Ou par exemple pour une pièce d'eau notamment si abondamment utilisé (type famille nombreuse, de salle de sport ou autre, cuisine collective etc), tant que j'assure une bonne ventilation notamment pendant et après utilisation, est-ce qu'il n'est pas préférable d'avoir un sd intérieur bien plus élevé qu'extérieur (sur mur extérieur et ou sur murs donnant vers d'autres pièces) ?

J'ai tout faux ?

une réponse de néophyte, flocon.

un mur en terre intérieur même s'il a un sd plus fort que l'enduit à la chaux de dehors absorbe encore beaucoup d'humidité, il ne crée pas un écran. Ce serait le cas d'un mur complètement étanche.

après pour ta bretagne, l'humidité de dehors peut être proche des 100% un bon paquets de jour dans l'année.
Pour être confortable dans une maison, l'humidité relative est dans une fourchette de 30 à 70%.
Si tu as la même humidité que dehors, et que ta maison est à 20 degrés il va faire très humide dedans: comme j'imagine que vivre par 12 degres dans la maison ne te va pas, plus tu chauffes, plus l'humidité se fait sentir, car l'air se sature plus vite en chauffant. Tu te retrouverais avec en permanence de la condensation sur les fenêtres. Et je pense que les boiseries aimeraient pas non plus...

Pour un climat humide, l'enduit éxterieur laisse rentrer l'humidité dans le mur mais le recrache dès que l'humidité redescend.
C'est pour ca que dans les cas de climats ou il peut faire pluvieux tres longtemps, plusieurs jours d'affilés, voir semaines, il est vivement conseillé de mettre un bardage, une couche supplémentaire en plus de l'enduit éxtérieur, un bardage en bois par exemple et entre les deux une lame d'air et une solution pour rentre complètement étanche. Ce qui fait que le mur d'enduit ne se prend jamais la pluie... et les bottes de paille ne sont pas tenues humides longtemps donc ont moins de chance de moisir...

dans une piece d'eau, avec un sd inversé, si tu pars un mois de la maison sans chauffer, ton air intérieur sera plus humide que l'air de dehors, tes serviettes risquent de moisir vite fait...

peut etre ca marcherait dans un climat semi aride ou aride et ou tu peux recupérer un poil d'humidité de dehors...

voila
mes opinions à prendre comme éléments de recherche, pas d'affirmations 100%

tchopko a écrit:: ...

après pour ta bretagne, l'humidité de dehors peut être proche des 100% un bon paquets de jour dans l'année.
...
voila
mes opinions à prendre comme éléments de recherche, pas d'affirmations 100%

A part à Brest même, je ne vois pas de quoi tu parles Razz

Sinon, il existe des panneaux de fibres de bois rigide à enduire, souvent utilisé en ITE. Ca rejoint ce que disait Hugo, à savoir une sorte de 2ème mur, ça me parait le plus cohérent.
Certes, il y aura un surcout (dans les 7/8 euros/m2) mais si le bardage est interdit et vu la situation climatique locale, je ne me risquerai personnellement pas à faire un enduit chaux et encore moins terre (là c'est du suicide cherry

)......

Et NON, rien ne contre indique la chaux en extérieur comme le dit ton façadier !!!!

Citation :: Est-ce que ca ne dépend pas du contexte ?
Selon l'humidité attendue de l'utilisation des locaux, et selon l'humidité présente dans la zone géographique (ou du moins sur la face arrière du mur considéré).

Bien sûr que si c'est contextuel. Toutefois l'hygrométrie générale est assez uniforme sur de large zones climatiques, et à moins de changer vraiment de zone (en allant par ex dans une zone chaude et humide, comme l'inde ou l'afrique centrale), les considérations générales restent valables.
Donc dans la zone tempérée, qui concerne la totalité de la france métropolitaine, il y a toujours plus de vapeur d'eau dedans que dehors, sauf de manière très ponctuelle. Le seul cas particulier c'est la façade donnant sur la mer, en bord de mer. Celle-ci peut, mais pas toujours ça dépend du site, être exposée à un air saturé d’humidité plus longtemps. Dans ce cas précis, il peut être envisagé de faire un mur avec un Sd élevé des deux côtés. Mais le plus raisonnable serait carrément de faire un mur en matériaux inaltérables à l'humidité. Les autres façades en revanche peuvent être réalisées normalement.

Et en effet, dans le cas d'un environnement très humide, la seule chose qui permet de sécher, c'est le renouvellement d'air.

Mais la ventilation dans les maisons ne sert pas que pour l'humidité, elle remplace aussi l'oxygène qu'on consomme et évacue les gazs pollués qui nous générons. Tout cela ne passera pas au travers du mur, fut-il perspirant.

Citation :: Si le sd est plus élevé en intérieur qu'en extérieur, la vapeur d'eau créée en intérieur va "difficilement" rentrer dans les murs, mais une fois dedans sera bien évacué vers l'extérieur ? J'ai bon ?

c'est ça, le mur sèche plus vite qu'il ne reprend d'humidité. Il sera donc tjs plus sec que l'environnement dans lequel il se trouve.

Citation :: Ou par exemple pour une pièce d'eau notamment si abondamment utilisé (type famille nombreuse, de salle de sport ou autre, cuisine collective etc), tant que j'assure une bonne ventilation notamment pendant et après utilisation, est-ce qu'il n'est pas préférable d'avoir un sd intérieur bien plus élevé qu'extérieur (sur mur extérieur et ou sur murs donnant vers d'autres pièces) ?

C'est ça, et c'est ce qu'on fait normalement.

Tchopko,

Citation :: après pour ta bretagne, l'humidité de dehors peut être proche des 100% un bon paquets de jour dans l'année.

N'exagerons rien Wink

Citation :: Si tu as la même humidité que dehors, et que ta maison est à 20 degrés il va faire très humide dedans: comme j'imagine que vivre par 12 degres dans la maison ne te va pas, plus tu chauffes, plus l'humidité se fait sentir, car l'air se sature plus vite en chauffant.

C'est tout le contraire. L'air chaud peut contenir plus d'humidité que l'air froid. C'est pourquoi en général c'est "froid et sec" et "chaud et humide". Si ça condense sur les fenêtres c'est précisément parce que la zone froide de la fenêtre ne peut pas contenir toute l'humidité de l'air chaud intérieur. Si tu arrête de chauffer, ça condensera encore plus.

Citation :: Pour un climat humide, l'enduit extérieur laisse rentrer l'humidité dans le mur mais le recrache dès que l'humidité redescend.
C'est pour ca que dans les cas de climats(...)

Humide n'est pas forcément synonyme de pluvieux. Si l'hygrométrie est importante tout le temps, même s'il ne pleut pas, les matériaux vont l'absorber petit à petit, et ceux qui sont putrescibles vont pourrir. C'est ce qui se passera si tu entrepose une botte de paille dans une cave : il ne pleuvra jamais, mais l'humidité va saturer quand même.
A contrario, il peut pleuvoir sur quelque chose de putrescible et ne pas l'affecter si le climat est par ailleurs sec et que ça peut sécher rapidement.

Merci tchopko.
Ma Bretagne ? Pas de racines, pas de bretonne.
C'était plus pour comprendre les principes. Après clairement si exposition forte à la flotte liquide je serais pas du genre à prendre des risques (faignant : si on peux éviter de refaire le boulot...). Avec le temps j'apprends à aimer les bardages.

Merci Ugo. Comme toujours c'est clair net et précis.

ugo a écrit:: Le seul cas particulier c'est la façade donnant sur la mer, en bord de mer. Celle-ci peut, mais pas toujours ça dépend du site, être exposée à un air saturé d’humidité plus longtemps. Dans ce cas précis, il peut être envisagé de faire un mur avec un Sd élevé des deux côtés.

Je ne comprends pas, pourquoi un sd élevé côté intérieur ?
Tu pars du principe que les autres murs + ventilation suffisent à capter la grande majorité de l'humidité et que le peu qui passera dans le mur exposé est négligeable et arrivera à s'évacuer malgré les sd élevés ?

Citation :

Citation :: Ou par exemple pour une pièce d'eau notamment si abondamment utilisé (type famille nombreuse, de salle de sport ou autre, cuisine collective etc), tant que j'assure une bonne ventilation notamment pendant et après utilisation, est-ce qu'il n'est pas préférable d'avoir un sd intérieur bien plus élevé qu'extérieur (sur mur extérieur et ou sur murs donnant vers d'autres pièces) ?

C'est ça, et c'est ce qu'on fait normalement.

Très intéressant, souvent zappé dans l'autoconstruction "écolo" on dirait (hors carreaux ou enduits durs au niveau du volume 1).

Est-ce que la progression du sd est linéaire avec l'augmentation de l'épaisseur des différents (types de) matériaux ?
Par exemple est-ce qu'il suffit de doubler un enduit terre pour doubler son sd ?
Est-ce que l'association de deux couches de matériaux différents équivaut à la simple addition du sd de chaque ou non ?
Après c'est peut-être du détail négligeable...

Flocon , la reponse est oui a tes 3 questions. Dans les regles pro , le sd de tous les materiaux est compilé.

j'ai ma maison en chantier. j'ai donc juste la barbotine en parement interieur , et enduits chaux nhl 5 exterieur donc sd int < sd ext.
c'est pas trop genant , mais la maison a du coup une grande inertie niveau humidité , et j'ai saturation au printemps et a l'automne malgrés la ventilation.inconfortable et risqué sur le plan sanitaire un sd int inferieur a un sd ext.d'autant que l'humiditée degrade l'efficacité de l'isolant lors de ça presence. du coup je penche plus pour des murs peu perspirant et une ventilation efficace.

sur un mur de 8 metre de haut exposé a la pluie , la chaux est interdite par les regles pro , ça c'est certain!
mais clarifions un point important.si on enduit a la chaux son mur de 8 metre de haut exposé a la pluie , personne viendra nous le faire demonter! les interdictions des regles pro , ce sont des recommandations de bon sens baties sur les retours d'experiences malheureuses et appuyées par les reussites d'un tres grand nombre de constructeurs.il n'a pas lieu d'ajoindre une connotation repressive aux l'interdictions qu'on trouve dans les regles pro.
ça veux dire que tu peux le faire comme tu le souhaite Smile

.
il est possible de faire un enduit decollé de quelques cm du mur pour menager une lame d'air comme avec un bardage.il y a des exemple dans le livre de Luc Floissac.c'est un grillage enduit.

Citation :

Citation :: Le seul cas particulier c'est la façade donnant sur la mer, en bord de mer. Celle-ci peut, mais pas toujours ça dépend du site, être exposée à un air saturé d’humidité plus longtemps. Dans ce cas précis, il peut être envisagé de faire un mur avec un Sd élevé des deux côtés.

Je ne comprends pas, pourquoi un sd élevé côté intérieur ?
Tu pars du principe que les autres murs + ventilation suffisent à capter la grande majorité de l'humidité et que le peu qui passera dans le mur exposé est négligeable et arrivera à s'évacuer malgré les sd élevés ?

Même avec une façade bord de mer exposée, ça ne change rien au fait que nous produisons beaucoup de vapeur dans la maison. Il faut donc garder un sd intérieur assez élevé si le mur n'est pas imputrescible.

L'essentiel de la vapeur est toujours évacué par la ventilation, quelque chose comme plus de 90%, et c'est seulement la partie restante qui va tenter le calvaire de passer au travers des murs. Parmi ceux-ci, la vapeur va commencer par diffuser dans ceux qui sont les plus perméables et hygrophiles.

C'est pourquoi une seule façade un peu plus étanche que les autres sera la dernière à en absorber.

Mais en cas de doutes je répète qu'il suffit de construire ce mur en matériaux inaltérables à l'humidité.

Citation :: Est-ce que la progression du sd est linéaire avec l'augmentation de l'épaisseur des différents (types de) matériaux ?

oui, mais seulement si la matériau est homogène.

Citation :: Par exemple est-ce qu'il suffit de doubler un enduit terre pour doubler son sd ?

oui, s'il n'est pas composé de plusieurs couches de composition différentes.

Citation :: Est-ce que l'association de deux couches de matériaux différents équivaut à la simple addition du sd de chaque ou non ?
Après c'est peut-être du détail négligeable...

oui. Ce n'est pas tout à fait vrai en pratique, mais on peut négliger ça pour du logement.

je suis plutôt de l'avis générale, tu fais ton mur paille, avec une ossature qui ressort (du genre pour recevoir un bardage) tu fais une sorte de lattis (style plafond en platre) bien serré, grillage et tu viens enduire épais par dessus, ne pas avoir peur en 3 passages tu peux faire du 4cm en chaux sans soucis (par contre tu y mets de la NHL 5)

c'ets je pense (si le bardage est interdit, souvent les bâtiments de france...) la meilleur solution

merci maintes fois de tous ces éclaircissements...

je voudrais continuer sur le sujet du sd...
peut etre ca vaudrait le coup de changer de topic, mais bon, la conversation est bien avancee...

je comprends en apprenant que 90% de l'humidité passe par la ventilation qu'on ne demande en fait pas au mur de faire tout le boulot.
mais quand meme, j'ai du mal a comprendre comment combiner les différents Sd des murs...

je vais prendre un exemple...

les enduits chaux sont il vraiment interdit à l'extérieur Ground10

les enduits chaux sont il vraiment interdit à l'extérieur Ground10

en résumé court, c'est la piece du bas (un autre niveau au dessus)
- le mur nord est enterré, mur de maçonnerie étanche
- l'espace tampon n'est pas chauffé, reste frais
- le poele chauffe le mur derriere lui qui donne de la chaleur pour la salle de bain.

donc
- le mur entre la zone tampon et salle de bain et sejour doit etre bien isolé pour pas trop perdre de chaleur.
- les murs de la salle de bain doivent être bien résistants à l'humidité
- et le mur derriere le poele accumule la chaleur du poele et la laisse passer...

ca fait quoi comme genre de murs tout ça?

- murs extérieurs paille et enduits (intérieur terre, extérieur chaux) - pas de conditions climatiques extrêmes qui demanderaient un bardage
- mur en maçonnerie béton armé et couche entre terre et mur imperméable, dans la partie enterrée
- mur tampon/salle bain. la je sais pas, un truc qui isole, qui resiste bien à l'humidité d'un côté... un gros mur en terre paille allégé avec un enduit terre épais côté salle de bain?
- mur derriere le poele: terre/brique pas trop trop épais
- le mur extérieur de la salle de bain, faut-il lui aussi qu'il ait un Sd à l'intérieur un peu plus grand? Je me dis que ça lui fait beaucoup de boulot à ce petit mur là niveau régulation hygrométrique...

ou est ce qu'il y a bien d'autres facteurs a prendre en compte, ventilation et tout avant de pouvoir repondre à quel genre de mur peut aller là ou là...
bien à vous!

Citation :: - le mur extérieur de la salle de bain, faut-il lui aussi qu'il ait un Sd à l'intérieur un peu plus grand? Je me dis que ça lui fait beaucoup de boulot à ce petit mur là niveau régulation hygrométrique...

Pourquoi est-ce que ça te pose un problème ? tous les murs intérieurs doivent avoir un sd interne plus élevé qu'externe, la fameuse règle 5/1, que ce soit la salle de bain n'y change rien.

Au sujet des séparation internes entre salle d'eau et autres pièces, en général comme on met des revêtement plus étanche parce que faciles à nettoyer dans les salles d'eau, ça suffit à faire des cloisons un peu plus étanches d'un côté que de l'autre.

Mais l'essentiel c'est de mettre quelque chose pour ventiler, pour extraire la vapeur à la source.

Merci Ugo.

Sim's a écrit:: j'ai ma maison en chantier. j'ai donc juste la barbotine en parement interieur , et enduits chaux nhl 5 exterieur donc sd int < sd ext.
c'est pas trop genant , mais la maison a du coup une grande inertie niveau humidité , et j'ai saturation au printemps et a l'automne malgrés la ventilation.inconfortable et risqué sur le plan sanitaire un sd int inferieur a un sd ext.d'autant que l'humiditée degrade l'efficacité de l'isolant lors de ça presence. du coup je penche plus pour des murs peu perspirant et une ventilation efficace.

Intéressant.
Ce qui pourrait expliquer certaines finitions chaux au lieu de terre (au delà de la dureté-entretien) en intérieur chez certains !

Va falloir creuser cette histoire de sd.

Merci à tous pour votre participation, les questions et réponses de ce type de postes rendent ce forum vraiment très intéressant.