dalle béton... pardon

Bein voilà,

Je pars sur une dalle de propreté en béton... pardon!

Je pensais partir sur une épaisseur de 10cm mais on me dis (armaturiers) que c'est insuffisant pour y placer un treillis et que ça risque de fissurer.

J'imaginais au départ partir sur du béton fibré mais à priori ça ne remplace pas la ferraille!

Je vais donc placer sur le hérisson 10 cm d'isolant puis couler la dite dalle.
J'aimerais avoir votre avis sur la question, en vous précisant que depuis 3 ans nous sommes en zone sismique3 ( Jura sud).

D'avance merci

Pourrais-tu préciser à quoi sert cette dalle, les types de murs autour, la nature du hérisson et du sol, etc. Qu'on ai un minimum d'infos pour se prononcer sur ton cas.

hug a écrit:

Pourrais-tu préciser à quoi sert cette dalle, les types de murs autour, la nature du hérisson et du sol, etc. Qu'on ai un minimum d'infos pour se prononcer sur ton cas.

la nature du hérisson: 20/80 sur 20cm et 15/30 sur 20cm
la nature  du sol: argilo limoneux avec des argiles non gonflants
les types de murs autour: Fondation aglo sur semelle filante puis 2 rangs de béton cellulaire
La dalle est sous une réservation de 9cm de manière à l'habiller de parquet, tomette, carrelage et terre crue.
La maison est un terre plein avec une petite mezzanine. Les cloisons qui supporteront la mezzanine ainsi que deux cloisons lourdes (Colombage + BTC) disposerons de légères fondations sous dalle (30x10cm armée). Ces fondations seront coulées en faisant une tranchée dans le hérisson.

Peut être est ce trop, au quel cas il est encore temps pour moi de changer!

Citation :

La dalle est sous une réservation de 9cm de manière à l'habiller de parquet, tomette, carrelage et terre crue.

hum, c'est un seul de ces choix par zone je suppose ?

Bon je pense que là encore il a excès de zèle.
-> parquet : tu pourrais poser les lambourdes directement sur le hérisson, ça ne bougerait pas. Donc coller 12cm de béton armé ferraillé là dessous oui c'est sûr ça sera costaud mais c'est totalement inutile. Quand on a un sol mou, par exemple un chantier boueux, on fait un chemin de planches, n'est-ce pas ? elles sont juste posée. Là c'est comme si tu disais qu'avant de poser ton chemin de planche, il faudrait faire une dalle béton en dessous, des fois que ça s'enfonce.
-> tomette : avant l'époque du tout béton, on posait les tommettes directement sur le hérisson, avec un lit de sable très faiblement additionné de chaux. Donc pareil que le parquet : si tu pose ça sur une dalle béton c'est sûr, ça va tenir, mais là encore on a fait sans pendant des siècles
-> carrelage : là ok. si c'est un carrelage moderne, fin, de grande dimension, et collé, alors il est nécessaire d'avoir comme support un truc très rigide sinon le carrelage se fissurera.
-> terre crue : de la terre crue sur une dalle béton armée ? je ne vois pas très bien par quel bout prendre ça pour expliquer que c'est absurde.

Pour toutes tes cloisons lourdes et report de charges, il faut de toute façon les poser sur le sol sous la dalle, et non sur la dalle elle-même. Sur une dalle, on ne pose que les charges d'exploitations, les meubles etc. et éventuellement les cloisons de distribution, légères. Mais rien d'autre, sinon c'est déformations garanties. Et c'est de là que vient tout le problème. Dans la maison conventionnelle, les gens posent tout sur les dalles, du coup ça se déforme (en plus lors des travaux de réaménagement, les gens ajoutent du poids sans réfléchir, comme des nouveaux étages aménagés mais sans ajouter de refend, des nouvelles cloisons lourdes, ou encore percent une ancienne paroi porteuse, en faisant un linteau, mais sans vérifier que l'augmentation des charges induites sur les deux côtés sont supportables pour ce qu'il y a en dessous etc. ). Ensuite, comme ça se déforme, ils en arrivent à la conclusion qu'il faut mettre plus de béton et de ferraille en dessous.
Mais non, il faut mettre ce qui est nécessaire, au bon endroit. Et garder une trace de ce qu'on a fait, pour que les suivant puissent, peut-être, prendre les bonnes décisions quand ils modifieront la maison à leur tour.

J'entends,

Je précise juste que je souhaite monter mon ossature sur la dalle car ça me semble plus pratique que sur le hérisson. D’ailleurs n'est il pas dommageable qu'il pleuve trop longtemps sur le hérisson?

En te lisans je comprend qu'il est nécessaire d'armer que sous le carrelage. Çà m'arrange.

Il est en effet prévu une fondations pour les murs des cloisons lourdes et de distribution car il est possible qu'on y accroche des choses lourde dessus.. Je pensais creuser dans le hérisson (40cm de large par 10-15cm de profondeur), armer, couler, et monter un rang d'agglos pour y fixer les lisses de chainage des cloisons... Absurde?

je précise que du bas vers le haut j'ai un hérisson de 40cm, un isolant de 10cm, une dalle beton...pardon... 10cm et réservation de 9cm.

Maintenant si il est possible de faire une dalle uniquement sous mon carrelage, je veux! Le seul truc c'est que mon hérisson sera ouvert au intempérie jusqu'à la couverture. Est ce un problème!!!
Principe fondation

Citation :

Je pensais creuser dans le hérisson (40cm de large par 10-15cm de profondeur), armer, couler, et monter un rang d'agglos pour y fixer les lisses de chainage des cloisons... Absurde?

Si tu fais une assise deux fois plus haute que large, tu n'aura pas besoin de la ferrailler. Donc fait plutôt un 20 de large pour 40 de haut et pose ton agglo sur ça.

Ce n'est pas un problème qu'il pleuve sur le hérisson. Il est là pour drainer, le pluie ne va faire que le laver en surface.

Mais alors dois drainer le hérisson pour évacuer les eaux de pluie? Ou alors c'est le drainage périphérique qui assure l'évacuation?

Je précise que nous somme une région sans radon et que je ne pense pas ventiler le hérisson.

et pour les fondations des cloisons, si je fais sur 40 cm de profondeur, je serais alors posé sur mon fond de forme. ça ne pose pas de problème d'humidité par capillarité?

ah ben si mais il faut mettre une coupure de capillarité au dessus des tes soubassements, quel qu'ils soient.

Pour le hérisson, à moins qu'il ne pleuve tant que ça te fasse une vraie piscine, l'humidité s'évacuera d'elle-même. Sinon il faudra mettre une couverture provisoire : barnum ou truc de ce genre.

Bon je réfléchi et je pense que ta proposition est plutôt originale.  En tout cas pour la personne inexpérimenté que je suis...

Le hérisson est stabilisé car auto bloquant, je place alors mon isolant, (ce sera du liège ou du styrodur en 10cm) puis:

Pour le parquet :  j'installe les lambourdes et vogue?
Pour la tomette : je place un lit de sable et vogue?
Pour le carrelage : je coule ma dalle (armée?) et vogue?
Pour le sol en terre crue: je barbotine l'isolant d'une couche d'accroche, couche de corps tramée  Etc.... et vogue?

Si c'est le cas c'est cool, ça fait moins de béton et encore une fois ça m'arrange. Mais apres recherche je ne trouve pas d'autre gars qui on fait ça. Je ne trouve que des exemples sur dalle. Tu sais me (nous) l'expliquer?

Au fait, tu ne m'a pas répondu, je draine mon hérisson ou bien?

Merci pour tout.

Citation :

Pour le parquet : j'installe les lambourdes et vogue?

Oui

Citation :

Pour la tomette : je place un lit de sable et vogue?

Oui, attention, faut apprendre à poser ça avec cette technique. Et ça donne un résultat qui est moins "durable" et moins facile à nettoyer qu'un carrelage scellé. Pour une pièce de vie d'un ménage moderne, c'est sans doute inadapté. (par ex un truc très con : on ne passe pas un aspirateur sur des tomettes posées comme ça, tu aspirerais les joints)

Citation :

Pour le carrelage : je coule ma dalle (armée?) et vogue?

Armée, oui.

Citation :

Pour le sol en terre crue: je barbotine l'isolant d'une couche d'accroche, couche de corps tramée Etc.... et vogue?

hum non. Accroche sur un isolant ? tu étale ta terre directement dessus et tu compacte. Du coup fait attention à prendre un isolant qui résistera à ce compactage. Ton idée c'est de laisser la terre en finition telle quelle ? Car tout comme les tomettes non scellées, c'est un revêtement de sol qui s’accommode assez mal des usages modernes, et s'use assez vite.

Citation :

Mais apres recherche je ne trouve pas d'autre gars qui on fait ça. Je ne trouve que des exemples sur dalle. Tu sais me (nous) l'expliquer?

Difficile à dire. Le poids des habitudes ? conformisme ? on dirait que depuis le remplacement des savoirs-faire tradi par les métiers de poseurs et les matériaux préfabriqués, plus personne ne se pose la question "à quoi sert ce que je fais ?". Sinon il semblerait assez évident qu'il est parfaitement inutile de couler 12 cm de béton armé + 4 à 6 cm de chape de ciment par dessus juste pour porter... des meubles et des gens.

Essayons de reprendre les choses dans l'ordre. A quoi sert le revêtement de sol ? Tout comme la toiture et les revêtements des façades, c'est une surface d'usure. Il doit résister à l'érosion. Alors l'érosion à l'intérieur d'une habitation ce n'est pas les intempéries, mais le frottement des semelles des gens, les pieds des meubles et autres trucs entreposés, etc. Le revêtement doit résister à cette usure pour éviter que le sol ne se creuse et se déforme aux endroits les plus passagers. Mais il finit toujours par s'user, car rien n'est éternel, et il faut alors remplacer cette "peau" usée par une nouvelle. Quels types de revêtements avons-nous ?
- terre battue (le plus ancien, le moins solide)
- pavages en pierre ou en terre cuite (presque aussi ancien, très solide)
- planches en bois massif
- carrelages en céramique
- bétons (chaux, ciment, plâtre-anhydre etc.)
- tapis et revêtements en fibres (tatamis, nattes, moquettes...)
- gommes (linoélum naturels ou synthétiques)
- métal
Certains sont très résistants à l'abrasion, mais sont aussi très rigides et se brisent s'ils ne sont pas supportés par une sous-couche porteuse. Ainsi par ex si traditionnellement, on utilisait des gros pavés de pierre posés sur le sol, on a ensuite petit à petit évolué vers des pierres de moins en moins épaisses, mais de plus en plus larges, si bien qu'en fin de compte c'est devenu des tranches si fines qu'il fallait les poser sur quelque chose de plus dur que le sol pour ne pas les casser en marchant dessus. D'où l'apparition des dalles.
La voie des sols en bois a logiquement débouché sur des parquets et planchers, plus ou moins sophistiqués, mais tous autoportants. Ils sont posé sur le sol, calé pour être de niveau, ou suspendus au dessus, mais n'ont pas besoin de reposer sur une dalle car ils peuvent être porteur par eux-même. Mais eux aussi, ont suivit une évolution vers le moins épais, plus fin, plus dur en surface ce qui a conduit au stratifié, qui ne contient pratiquement plus de bois. Ce stratifié est bien plus résistant à l'abrasion que le bois, mais il est plus cassant et doit donc, lui aussi être posé sur une surface porteuse plus rigide que le sol naturel.
Enfin la voie des matériaux fibrés, au départ nattes et tapis, épais, ne recouvrant pas la totalité des pièces mais seulement les zones les plus utiles, a évolué vers les moquettes. Elles aussi, très fines, ne peuvent pas être juste posées sur un sol naturel battu contrairement à ses ancêtres.
Les sols métallique je n'en parle pas, c'est un avatar très moderne de la possibilité industrielle de produire des métaux à bas prix.

Traditionnellement, puisque les sols étaient assez fragiles, l'usage voulait qu'on se déchausse dans les espaces de vie, de sorte à ne pas utiliser à l'intérieur les mêmes "chaussures" qu'à l'extérieur. On utilisait dedans des chauss-ons avec des semelles plus fines, non abrasives, au contraire des chaussures d'extérieur, solides et toujours souillées de sable, graviers et autres particules abrasives (quand la semelle elle-même n'était pas carrément ferrée). Dans les pays chaud, le chausson était remplacé par le pied nu, plus confortable.

L'époque moderne a fait perdre tous ces usages pour diverses raisons :
- les revêtements modernes sont très résistants, même à des rayures de gravier et sable.
- les gens ne sont plus des paysans, avec des chaussures boueuses. Ils sont des citadins avec des chaussures à peine plus solide que des chaussons. Ils ne marchent pratiquement toujours que sur des revêtements artificiels régulièrement nettoyés, même ceux qui sont dehors (routes, trottoir, allées, métros etc. ).
- les citoyens contemporains ne tolèrent plus d'avoir des sols qui ne sont pas parfaitement plats et lisses chez eux, et de plus en plus, même dehors...

Le besoin originel de résistance à l'usure du revêtement de sol a cédé la place à un besoin moderne de facilité de nettoyage, voire désinfection (pour les paranos de l’asepsie). Car aspirateur et serpillère+détergent, c'est très pratique, mais ça s’accommode mal des sols traditionnels.

La "dalle" moderne a remplacé le "dallage" traditionnel, à tel point qu'on trouve aujourd'hui des gens pour mettre un dallage... sur une dalle, réalisant ainsi l'inutile doublon. D'autant plus qu'on ne pose même pas la dalle sur le sol, mais sur un hérisson compacté, sol reconstitué et aplani formant lui-même quasiment une dalle. Une somme d'efforts assez étonnante pour au final avoir quand même le carrelage qui fissure parce qu'on n'a pas mis les joints de dilatation, qu'on pose une cloison dessus, ou qu'on a mal calé les portes...

Tout cela manque de sens, mais c'est ce que notre époque à produit.

Je m'arrête là sinon après j'écris un bouquin   

Pas sur que l'on puisse faire un compactage digne de ce nom sur un isolant qui par définition est toujours assez mou.
Je suis preneur de retour...