Fondations sur terrain meuble.

Bonjour à tous !

Je parcours ce forum bien sympa depuis déjà un petit moment car je suis à la recherche d'une info concernant les fondations.
Si la question a déjà était posée (j'ai essayé de chercher un peu mais plus je creuse et plus je suis perdu...), je laisse le soin à un admin de déplacer mon message vers la section appropriée (et désolé de faire un éventuel doublon).

Nous avons en projet la construction d'une maison ossature bois dans l'Isère.
La forme est simple : rectangulaire 15 m par 7m environ.
Une petite photo pour illustrer le truc :

https://i.servimg.com/u/f58/18/65/67/51/perspe10.jpg

Les caractéristiques du terrain sont particulières (nous avons fait réaliser une étude G12) et j'aimerai avoir un avis éclairé ou éventuellement un retour d'expérience, voir des conseils, j'accepte tout !   

Bon, j'ai un peu de mal à tout "décrypter" dans le compte-rendu mais j'ai pigé les grandes lignes...
En gros la configuration du terrain se présente comme ça :

- Couverture de terre végétale argileuse, rencontrée sur 0,3 m,
- Argile grise légèrement bariolée, légèrement humide, rencontrée jusqu’à 2,5 à
2,6 m/TN ;
- Limons gris légèrement sableux, rencontrée jusqu’à 3,3 m/TN ;
- Au-delà, sables gris fins, humides à saturés en eau, dont le toit a été mis en
évidence vers 3,3 m/TN, et reconnus jusqu’en fond de puits à la profondeur
maximale de 4,2 m/TN.

Je connaissais déjà un peu la nature du sol dans la mesure où mon père avait fait plusieurs forages pour trouver de l'eau. On se trouve sur une plaine alluvionnaire dans l'ancien lit de l'Isère.
En gros pour trouver un bout de roche, il faut descendre très, très profond... (de mémoire le dernier forage faisait 30 mètres sans croiser le moindre petit cailloux).

Du coup le sol est moyennement porteur, très argileux et potentiellement liquéfiable en cas de séisme (le sable très fin gorgé d'eau en profondeur est porteur tant qu'on lui fout la paix, mais a tendance à se transformer en purée dès qu'on le manipule ou qu'il vibre).
De plus, on est en zone humide et on nous impose une surélévation du bâtiment de + 60 cm par rapport au sol.

J'en vois déjà qui vont me dire : "ne construit pas là..."   

J'ai deux solutions qui me sont préconisées par le bureau d'étude :

- Radier armé.
- Semelles filantes de 0.5 x 0.2m.

Toute ces belles paroles pour en arriver enfin à ma question :

Est-ce qu'on peut envisager d'autres systèmes de fondation dans un sol comme celui-ci ?
Je ne cherche pas à faire autre chose que ce qu'on m'a conseillé ou jouer les apprentis-sorciers mais j'aurai aimé des solutions plus "douce".
Il y a d'autre maisons proche de la notre (constructions traditionnelles, donc plus lourdes) et les fondations ont été faite "à la louche", sans étude préalable. Elles ne semblent pas avoir bougé, donc le sol doit porter quand même...
De plus le chemin d'accès s'arrête un peu avant le terrain, donc si j'avais pu m'épargner son prolongement pour y faire rentrer une toupie, ça m'aurait évité des frais supplémentaires...

J'ai regarder du côté des pilotis ou des pneus mais je ne trouve pas des montagnes d'infos à ce sujet.
Voilà si vous voulez bien me faire part de vos suggestions, je suis ouvert et désolé d'avoir transformé mon premier message en "pavé" !  

Il faudrait que tu décrive un peu le type de maison que tu compte construire, pour donner idée de son poids et de ses principes structurels.

Il faudrait également savoir qui va construire tout ça, car si c'est toi ou une entreprise, les choix possibles seront différents.

Pourrais-tu préciser ce que tu entend "des solutions plus douces" ? pas de ciment parce que le ciment c'est tabou ? pas d'acier parce l'acier c'est le mal ? autres raisons ?

Pour le chemin d'accès, il est très fortement conseillé de faire un chemin permettant d'accéder avec des camions, car si tu n'aura peut-être pas besoin de toupie, tu aura besoin d'un tas d'autres trucs, et tous arrivent en véhicules lourds qui s'embourbent très bien aussi, vu le type de terrain.

Il manque une information fondamentale : l'Indice de Plasticité de l'argile grise, qui je suppose doit être connu localement par ton BE puisque il ne l'on pas établi. La semelle filante en 0.5x0.2 indiquerait une argile pas trop gonflante

Bonjour et merci à vous deux de vous être penchés sur mon problème.   

Alors je vais essayer de faire court.
Tout d'abord cette maison se fera en autoconstruction de A à Z... ou ne se fera pas ! Le budget étant limité, on a pas trop le choix. Et puis je préfère cette solution de toute manière, quitte à me planter, au moins j'aurais essayé !

Initialement, l'archi nous avait prévu un étage avec une structure en poteau-poutre, mais quand j'ai vu arriver les premiers devis j'ai changé de couleur...
On a donc modifié le permis et abaissé la hauteur de la maison pour faire un plain pied.
Le faitage est descendu à 5,40 m au lieu des presque 8 m du départ (ça fait encore un peu haut mais j'ai préféré garder de l’épaisseur au niveau du toit pour l'isolation).

https://i.servimg.com/u/f58/18/65/67/51/ct11.jpg

On va donc certainement passer en ossature plus légère (j'ai une autre idée un peu plus "folklorique" mais j'y reviendrai plus tard).

Donc pour les fondations Ugo, je n'ai absolument rien contre le béton et l'acier. Je vais très certainement en utiliser mais dans une moindre quantité si je peux.


Plusieurs raisons justifiant mon approche :

J'ai eu un devis pour faire:

- Fondations semelles filantes à 80 cm de profondeur,
- Murs de soubassement jusqu'à la surface,
- Murs d'élévation à + 60 cm.
- Remplissage du VS en pierre sèche + dalle.

J'ose pas imaginer le poids du truc (en revanche je connais le poids de la facture qui flirterai avec les 30000 euros...)
Outre le fait qu'on est définitivement hors budget, je ne comprends pas cette approche qui consiste à mettre toujours plus lourd sur un sol qui est, d'après le BE, moyennement porteur.

D'autre part, il y a plusieurs bâtiments très proche de l'endroit où l'on souhaite construire, et qui sont montés sur des plots en béton.

Je possède un hangar haut de 4.50m, monté en poteaux de ligne telecom, sur des plots de 50 x 50 x 40. Debout depuis plus de 30 ans, et qui n'a pas bougé d'un poil malgré les tempêtes et les grosses chutes de neiges qu'on a pu avoir dans le passé.
Il y a également une grande serre de 1300 m² appartenant à mon frangin, posée sur des petits plots de 30 x 30 x 40 (et quand je dis posé, je n'exagère pas => aucun système d'ancrage au sol). Elle aussi, ici depuis une quarantaine d'années et pas le moindre signe d'affaissement.
Alors ok, ces bâtiments sont sans doute plus légers qu'une maison mais quand même...   

Je suis donc partagé entre l'existant qui a fait ses preuves, et ce qu'on me recommande aujourd'hui et qui me parait démesuré.

Donc, pour être plus clair (un petit dessin vaut mieux qu'un long discours), voilà ce que j'aurais aimé pouvoir faire :

https://i.servimg.com/u/f58/18/65/67/51/implan10.jpg

https://i.servimg.com/u/f58/18/65/67/51/coupe_10.jpg

Dans l'idéal, j'aurais aimé pouvoir faire une dalle bois, avec une ossature solide mais pas trop lourde.

- J'ai vu un système qui me botte (mais pas de paille cette fois  ), c'est la construction avec des palettes. Je trouve ça tout simplement génial !
J'ai commencé à regarder ça d'un peu plus près mais je ne suis pas certain que ce soit compatible avec l'isolation en paille (je devrai peut-être ouvrir un autre sujet dans la rubrique appropriée).

- Au niveau de la baie vitrée, il y aura forcément quelques poteaux-poutre vu la longueur du bazar.

- Concernant la toiture, on est théoriquement en tuiles acier (c'est pas mon choix préféré mais du coup, on se retrouve avec un poids moyen d'environ 7kg/m² contre à peut près 40kg/m² pour de la tuile ciment. C'est pas négligeable).

A force d’alléger, on va finir par ne plus toucher le sol...  

Pour Greg33, là tu me pose une colle... J'ai relu le rapport d'étude mais rien sur la plasticité de l'argile.

Bon ben pour la longueur du message c'est encore loupé !
Voilà j’espère avoir apporté quelques précisions sur la chose.

Bien alors je note quelques étrangetés dans tout cela :

- remplissage du VS en pierre sèche+dalle ? si c'est un vide sanitaire ça doit rester vide (logique :p ) sinon c'est un terre-plein. les pierres sèche sont dans ce cas un remblai compacté, qu'on n'appelle en général pas "pierre sèches" et la dalle par dessus, une dalle flottante. Si c'est bien ça l'idée, c'est je pense à déconseiller sur ce type de terrain, car un remblai très épais a toutes les chances de bouger un peu à terme, et surtout, si le sol dessous gonfle et dégonfle, la dalle va le suivre.

- sur ton dessin en coupe, on dirait que ta semelle béton sous les pneux n'est pas hors-gel : le bas de la semelle doit être posé sur un sol hors-gel (sinon le gel peut faire remonter le sol et déformer ce qui est posé dessus, déplacement qui ne sont pas forcément visibles pour un hangar ou une serre, mais le seront dans une maison avec revêtement de sol, plinthes et portes).

- "tuile acier" : pourrais-tu préciser ce que c'est que ça, des bacs aciers je suppose ?

Maintenant pour ton idée, je ne vois pas a priori de raison de faire une semelle en dessous des pneux, car ceux-ci te servent bien de coffrage perdu, ils sont remplis de béton, non ? si c'est le cas, utilise le même système jusqu'en bas. Sur ces plots tu peux effectivement envisager de poser une dalle bois.

Ugo a écrit:

- remplissage du VS en pierre sèche+dalle ? si c'est un vide sanitaire ça doit rester vide (logique :p ) sinon c'est un terre-plein. les pierres sèche sont dans ce cas un remblai compacté, qu'on n'appelle en général pas "pierre sèches" et la dalle par dessus, une dalle flottante. Si c'est bien ça l'idée, c'est je pense à déconseiller sur ce type de terrain, car un remblai très épais a toutes les chances de bouger un peu à terme, et surtout, si le sol dessous gonfle et dégonfle, la dalle va le suivre.

Effectivement c'est un descriptif un peu "brouillon"...
J'ai repris les termes du maçon qui m'a fait le devis. Pour lui, "remblais" sous-entendait trop de particules fines d'où un risque de remontées capillaires. C'est pour ça qu'il a parlé de "pierres sèches".
Enfin peu importe, on parle bien d'une dalle flottante sur terre-plein.
D'après l'archi, cette configuration aurait permis d'apporter de l'inertie au bâtiment, plus qu'avec un VS. Mais de toute façon cette solution de me plait pas et c'est trop cher pour moi (on en revient toujours au nerf de la guerre...).

Ugo a écrit:

- sur ton dessin en coupe, on dirait que ta semelle béton sous les pneux n'est pas hors-gel : le bas de la semelle doit être posé sur un sol hors-gel (sinon le gel peut faire remonter le sol et déformer ce qui est posé dessus, déplacement qui ne sont pas forcément visibles pour un hangar ou une serre, mais le seront dans une maison avec revêtement de sol, plinthes et portes).

C'est exact, je pensais pouvoir m'éviter de descendre à 80 cm, mais tu as raison, c'est pas une bonne idée. Je vais donc creuser.

Ugo a écrit:

- "tuile acier" : pourrais-tu préciser ce que c'est que ça, des bacs aciers je suppose ?

C'est pas vraiment un bac acier mais une tuile métallique large recouverte d'un bitume lui donnant l'aspect "terre cuite".

http://www.hellopro.fr/images/produit-2/6/7/2/tuile-en-acier-gerard-milano-766276.jpg  

J'aime pas trop. Ça pèse presque rien mais ok mais bof. En plus je suis pas certain que ce soit compatible avec mon projet de récupération d'eau de pluie... Enfin bref.
Sur notre commune, on nous impose la tuile mais pas les matériaux qui la compose. D'où ce choix de mon archi.

Ugo a écrit:

Maintenant pour ton idée, je ne vois pas a priori de raison de faire une semelle en dessous des pneux, car ceux-ci te servent bien de coffrage perdu, ils sont remplis de béton, non ? si c'est le cas, utilise le même système jusqu'en bas. Sur ces plots tu peux effectivement envisager de poser une dalle bois.

La semelle, c'était pour faire une "assise". J'avais peur que la surface du pneu soit trop juste et qu'il y ait des tassement par endroit.
On m'avait d'ailleurs dit que la semelle devait relier les plots entre eux pour rigidifier l'ensemble...   
Dans ce cas, je vois vraiment pas l’intérêt de faire des plots si c'est pour faire une fondation classique dessous. Je suis perplexe !

L'idée c'est vraiment d'avoir des plots indépendants et d'utiliser le moins de béton possible (j'ai une philosophie un peu spéciale mais je vais pas trop m’étaler ici :p).

Au départ je pensais à des pilotis en bois, mais mon sol n'est pas humide en permanence, donc le bois va pourrir un jour où l'autre. A titre d'exemple, dans ce terrain le châtaigner tient un dizaine d'années avant de rendre les armes.
Il faut donc que je fasse des plots de soubassement qui tiennent le coup. Quitte à mettre mon pilotis dessus pour rehausser le bâtiment des 60 cm qui me sont imposés.

Au niveau de l'espacement entre les plots, est-ce que mes dimensions te paraissent correctes ?

https://i.servimg.com/u/f58/18/65/67/51/implan10.jpg

Merci encore et joyeux Noël !

ok alors je n'avais pas bien compris ton idée. C'était de faire une semelle filante, et de poser par dessus des plots ? ce n'est pas logique. Si ta descente de charge s'effectue par des poteaux, il faut la reprendre sous le poteau, et il est inutile de faire une semelle entre les deux puisque rien ne porte dessus. Relier les pieux entre eux ne sert à rien non plus (ils ne vont pas se déplacer, et si c'était le cas quand même, peu importe car ça voudrait dire que le terrain a complètement glissé et rien de ce qu'on aurait pu faire ne pourrais y résister).

Donc, si tu as une structure en poteau-poutre, il est logique de la poser sur des pieux, ou des plots, sous les poteaux. Si tu posais un poteau-poutre sur des semelles filantes, il faudrait dans les parties sous les poteaux ajouter des ferraillages supplémentaires, et changer la position des armatures dans les parties de semelles entre les poteaux (car sous les poteaux ça sera comprimé alors qu'entre les deux, c'est tendu, bref, ce n'est pas adapté de faire de la semelle filante si tes charges ne sont pas elles aussi réparties.)

Il te faut donc des plots ou des pieux. Pieux c'est quand c'est pas très large, et que ça génère la portance par la frottement latéral. Plot, c'est quand c'est un gros rocher artificiel, qui génère la portance en répartissant la charge sur une surface plus grande. Si le plot est au moins deux fois plus haut que large, il peut ne pas être armé, car il travaillera en compression. Sinon, il faut l'armer comme un radier ou une semelle, pour reprendre les efforts de traction.

Si tu continue sur l'idée du pneu, on part plutôt sur des plots. Il faudrait donc creuser jusqu'au hors-gel, empiler tes pneus comme coffrage perdu, et les remplir de béton. Inutile de les armer. En revanche noyer une platine en tête pour y fixer les longrines de ta dalle bois et les poteaux serait assez malin.
Bon en revanche ça va te consommer un sacré paquet de béton.
Si tu veux en consommer moins il faut passer sur des pieux, voir des pilotis en métal, mais on sort de l'autoconstruction.

Pour faire du pilotis en bois c'est possible mais ça devient complexe du fait qu'il faut :
- enterrer tes pilotis en bois dans la partie qui est toujours humide
- araser la tête des pilotis qui sera explosée une fois plantés à refus
- maçonner sur ces têtes une semelle en béton de chaux de propreté
- poser sur ça tes plots de soubassement, minéraux, jusqu'à être parvenu à +20cm mini du sol ext. ça peut être du coulé en place, ou du maçonné de petits éléments, brique, agglo, pierre taillé etc.
- et là tu peux repartir en bois pour la superstructure.
En somme tu a un tampon minéral à loger entre les deux parties en bois, la souterraine qui ne pourrira pas faute d'oxygène, l'aérienne qui ne pourrira pas faute d'eau. La partie se trouvant à l'interface entre ces deux milieux étant traversée par des éléments minéraux imputrescible. (ce genre de fondation c'est ce qui est réellement "traditionnel" dans le sens ou on a fait comme ça pendant tout le moyen-âge et depuis l'aube de l'histoire).
Mais il est évident que si tu veux faire ça il faudra le faire toi-même, personne ne construit plus comme ça ni ne le propose. Le fait que toutes les cathédrales soient posés sur de telles fondations n'empêche pas non plus la normalisation actuelle de considérer que ce système est inadapté et aucune assurance ni BET ne te le proposera.

Citation :

Au niveau de l'espacement entre les plots, est-ce que mes dimensions te paraissent correctes ?

Impossible à dire, ça dépend surtout de la position des poteaux de la maison : il faut qu'ils tombent au même endroit. Et ensuite de la section des longrines : plus tes plots sont espacés, et plus les longrines devront être balèzes.

ps : je ne connaissais pas les pseudo-tuiles métalliques. Si le revêtement est collé avec du goudron, il est en effet peu probable que l'eau récupérée soit de très bonne qualité :s

Bonjour, et merci Ugo pour cette réponse très complète.
Désolé de ne pas être repassé plus tôt, j'ai eu quelques soucis.

J'en suis toujours au stade de la réflexion (ça évitera les conneries   ), et j'ai encore quelques interrogations.

Ugo a écrit:

Donc, si tu as une structure en poteau-poutre, il est logique de la poser sur des pieux, ou des plots, sous les poteaux.
Si tu continue sur l'idée du pneu, on part plutôt sur des plots. Il faudrait donc creuser jusqu'au hors-gel, empiler tes pneus comme coffrage perdu, et les remplir de béton. Inutile de les armer. En revanche noyer une platine en tête pour y fixer les longrines de ta dalle bois et les poteaux serait assez malin.
Bon en revanche ça va te consommer un sacré paquet de béton.
Si tu veux en consommer moins il faut passer sur des pieux, voir des pilotis en métal, mais on sort de l'autoconstruction.

Si je reste sur l'idée des plots :

- Je ne pige pas l’intérêt d'utiliser des pneus pour faire office de coffrage... Le sol est tellement compact que la terre se tient très bien autour du trou. Dans ce cas pourquoi ne pas couler le béton directement dans le sol ?

- Ces plots ont-ils fonction d'ancrage ou uniquement de transfert de charge jusqu'au sol ? Dans le deuxième cas et si j'utilise des pneus, est-ce que je peux envisager de les remplir avec autre chose (gravier par ex) pour utiliser moins de béton ?


Si la structure n'est plus en poteau-poutre :

Vu que le bâtiment est plus bas que ce qui était prévu à l'origine, j'envisage de ne pas garder le système de poteau-poutre.
Selon les préconisations de l'étude de sol, on pouvait également choisir de faire un radier. Mais alors là, bonjour les m3 de béton et le prix...
Ma question va sans doute être un peu farfelue mais est ce qu'il est possible d'envisager une sorte de plate-forme (par ex un lit de pneus rempli de gravier) et de "simplement" poser la maison dessus ? Vu que de toute façon on avait l'intention de faire une dalle bois, si elle est suffisamment rigide, c'est elle qui ferait office de "radier".
Ça parait faisable ou je m'égare complètement ?   

Merci encore.

Citation :

- Je ne pige pas l’intérêt d'utiliser des pneus pour faire office de coffrage... Le sol est tellement compact que la terre se tient très bien autour du trou. Dans ce cas pourquoi ne pas couler le béton directement dans le sol ?

C'est toi qui parlais de pneus. Si le sol se tient bien ils sont inutiles, toutefois, il ne faut pas oublier de penser aux aléas : s'il pleut entre le moment ou tu creuse et le moment où tu coule, il y a toutes les chances que ça ravine le bord de ton trou et que ça le remplisse de boue.

Citation :

- Ces plots ont-ils fonction d'ancrage ou uniquement de transfert de charge jusqu'au sol ? Dans le deuxième cas et si j'utilise des pneus, est-ce que je peux envisager de les remplir avec autre chose (gravier par ex) pour utiliser moins de béton ?

Sans armature, un ancrage sera facilement arraché par un effort de traction. Tu peux ne mettre que des cailloux, si l'ensemble est posé sur un sol porteur. Sinon il faut vérifier avant que les charges ne provoqueront pas de tassement.

Citation :

Ça parait faisable ou je m'égare complètement ?

Tu t'égare. Le radier c'est porteur, or la dalle bois ne l'est pas puisqu'il faut la poser au dessus du sol, sur un soubassement. On peut faire un radier pour porter une dalle bois mais c'est idiot, puisqu'il n'y aura aucune charge au milieu, pourquoi s'embêter à faire un radier pour les reprendre ? De même, inutile de faire un espèce de terrassement pneu/cailloux sous ta dalle puisque rien ne sera posé dessus. Il doit y avoir de l'air qui circule sous la dalle bois.

Enfin l'idée de juste poser une maison sur un lit de gravier compacté, c'est possible si :
- ce gravier est compacté et descend hors-gel
- ce gravier repose sur un sol porteur
- le poids à reprendre est suffisamment faible pour ne produire aucun tassement de ce gravier
En bref ça ne marche que dans un contexte assez limité, et pour des ouvrages de faible dimension.