etancheité a l'air

bonjour a tous!
Cela fait plusieurs fois que je lit des articles sur l'etancheité a l'air des maisons. On réussi a avoir des infos, mais pas vraiment très précise!!
Il semblerait que lorsqu'on veut utiliser une vmc double flux couplé à un puits canadien (comme nous ) cela soit encore plus important.
Nous comptons faire une maison en paille bardage bois exterieur et enduits terre interieur.
J'avoue qu'utiliser un matériaux ( type frein vapeur, mais qui est apparemment pas ça non plus, vu que la on est étanche a l'air!!! ) pour rendre étanche ma maison en paille me fait bizarre...Mais en même temps pourquoi pas? mon isolation est toujours la, mes capacité hygrométrique aussi...
Est ce que quelqu'un a plus d'infos ou une expérience la dessus?
Je lance le débat!
merci

Bonjour, vu le titre de ton poste, étanchéité à l'air, je voie pas ce que lhygrométrie vient faire. Mais bon. On comprend. Je met un frein vapeur au niveau du toit, car je crois que la chaleur monte, et avec elle la vapeur d'eau, donc si tu isole avec de la paille, même si tu as mis une couche de gobeti, pour moi, il faut rester prudent. Concernant le puit Canadien+wmc double flux, aprés tout, ce n'est peut être pas le top du top. Pourquoi ne pas remettre en cause ce double système pour rechercher le meilleur.
Voilà mon point de vue.
Dominique

Dans la suite de dom, je commencerai effectivement par vérifier si le choix technique est adapté aux objectifs (si tu veux qu'on y regarde, il faut nous dire où sera construite la maison, et quels sont vos objectifs initiaux en terme de performance).

cela mis à part, il est indispensable si on utilise une double-flux d'avoir une excellente étanchéité à l'air, car sinon le rendement de récupération de chaleur chute très rapidement. "étanchéité excellente" veut dire au minimum comme pour du BBC (rendement réel de la VMC -25%), mais dans l'idéal, comme pour du passif (rendement réel de la VMC -10%).

ensuite, on peut réaliser l'étanchéité à l'air avec des enduits. ça marche très bien, mais il faut soigner les angles et jonctions avec les autres morceaux du batiments, avec, comme je le disais dans un autre post, soit des liaisons de type scotch, soit des joints mastics. Le choix de l'un ou l'autre dépendant du type de liaison à traiter.

ensuite, ne pas oublier que pour faire une bonne étanchéité à l'air, il faudrait soigner toutes les perforations de l'enveloppe, et notamment : l'électricité et la plomberie, qui sont généralement les endroits qui font le plus de fuites. Avec les pénétrations de charpente si c'est une charpente tradi.

A titre d'exemple, une maison normale à la française (bien faite quand même, hein) obtient une étanchéité à l'air d'environ 8 au n50. le passif vise 0.6 sur la même échelle. Avec 8, le rendement réel de l'échangeur d'une double flux chute de 65% (donc dans ce cas précis, la double-flux consomme sur l'année plus d'énergie qu'elle n'est récupère, si on compare avec une simple-flux...)

sinon étanchéité à l'air et hygrométrie sont bien liée, puisque ce sont les mêmes matériaux qui servent de frein-vapeur et d'étanchéité à l'air, en général (le frein-vapeur, donc). cependant, l'étanchéité à l'air est aussi partiellement traitée avec les pare-pluie, dans certains procédés constructifs (pare-pluie en laine de bois, bouveté et collés, par ex). mais c'est juste un complément, la véritable étancheité à l'air est toujours réalisée avec le frein-vapeur (nota : sauf dans une zone non chauffée, évidemment).

On compte faire notre maison dans la Drôme a coté de Die.
Concernant nos objectifs de performance, on a pas de chiffre mais dans l'idée, on se chauffera au bois et on aimerais être a 3 stère par hiver avec un bon poêle...bon je sais ça fait pas très pro dit comme ça!!

Citation :

Concernant le puit Canadien+wmc double flux, après tout, ce n'est peut être pas le top du top. Pourquoi ne pas remettre en cause ce double système pour rechercher le meilleur.

Ben... après nos recherche il nous semble que c'est le système le plus efficace pour récupérer des calories. Maintenant y'a peut être quelque chose que l'on a pas compris! Pourquoi ce système ne serait pas le meilleur choix? y'a peut être d'autre problème que l'étanchéité? Cela peut il être nuisible ou inutile dans une maison en paille?

Citation :

ensuite, ne pas oublier que pour faire une bonne étanchéité à l'air, il faudrait soigner toutes les perforations de l'enveloppe, et notamment : l'électricité et la plomberie, qui sont généralement les endroits qui font le plus de fuites.

Comment fais-tu ça?

Citation :

la véritable étanchéité à l'air est toujours réalisée avec le frein-vapeur

Du coup toi tu mettrai un frein vapeur partout (dans l'hypothèse ou j'ai pas confiance dans mes enduits terres)?
Frein vapeur à l'intérieur ou à l'extérieur (entre le pare pluie et la paille)?

! surtout pas entre la paille et le pare-pluie. le frein-vapeur doit toujours être du côté intérieur dans tous les climats français.

Moi, je ferais confiance aux enduits en m'appliquant pour les faire, et je ne soignerai l'étanchéité à l'air avec des produits spécifiques que aux jonctions, car tous ces produits sont très performants mais cumulent deux gros défauts (à mon avis) :
- ils sont chers
- ils sont composés de toutes sortes de matériaux high-tech synthétique bien complexes à produire que je n'arrive pas à trouver très "écolos".

Comment soigne-t-on l'étanchéité pour les réseaux ? c'est franchemet impossible d'expliquer tout ça ici, mais il y a plusieurs pistes à suivre :
- éviter les traversées de murs inutiles, concentrer les réseaux à des endroits précis, plutôt que d'en faire passer un peu partout.
- mettre le local technique dans l'espace chauffé, ainsi le tableau électrique ne donne pas "dehors" et si les gaines fuient elles fuient à l'intérieur de la zone chaude.
- ne pas faire passer de réseaux dans les zones froides, même pour de simples trajets (ça rejoins le premier point)
- dans les zones où l'étanchéité à l'air est assurée par un frein-vapeur, ménager un vide technique devant pour y passer les réseaux sans avoir à percer la membrane.
- une fois réalisé toutes ces optimisations, utiliser des produits adaptés pour les boîtiers, prises, tableaux élec etc, qui permettent de faire des trucs étanches. eux aussi, ils sont plus chers, d'où l'intérêt de bien penser l'installation pour tout simplifier au maximum et éviter ainsi ennuis et frais inutiles.

pour l'estimation des performances, donner une idée en stère doit s'accompagner de la surface du projet (sinon ça reste très relatif...) mais en supposant une maison d'environ 150m², pour cet endroit, une vmc double-flux ne semble pas un mauvais choix.

Ugo a écrit:

la véritable étancheité à l'air est toujours réalisée avec le frein-vapeur (nota : sauf dans une zone non chauffée, évidemment).

Bonjour Ugo,

Ah tiens, ça m'intéresse, ça rejoint une discussion que j'ai eue avec le gars qui a réalisé le test d'étanchéité à l'air chez nous. Il m'expliquait exactement la même chose "en général, c'est le frein-vapeur qui réalise l'étanchéité à l'air". Je l'ai relancé sur le sujet, en lui expliquant les doutes que j'avais sur la question, et au final il semblait être d'accord : ça ne me paraît pas logique du tout de faire en sorte que ce soit l'enveloppe intérieure qui réalise l'étanchéité à l'air, dans la mesure où les lambdas des isolants sont donnés pour des conditions où l'air est sec et immobile. Dans ce contexte, il me paraît infiniment plus logique de réaliser l'étanchéité à l'air sur l'enveloppe extérieure, de façon à empêcher l'air de pénétrer dans l'épaisseur d'isolant, et de dégrader ses performances. Un peu comme en hiver : on met toujours un pull sous sa gore-tex, et jamais le contraire...
NB : je ne remets pas en cause le fait que d'habitude l'étanchéité à l'air est fait sur l'enveloppe intérieure, mais ma question porte plutôt sur ce qui constitue la meilleure solution... Qu'en penses-tu ?

A + !

C'est un débat en cours. Dans les faits, c'est beaucoup plus simple de traiter l'étanchéité à l'air sur l'intérieur, vu qu'on doit la plupart du temps mettre une membrane frein ou pare-vapeur de toute façon. ça reste très compliqué de bien le faire, mais les technologies sont proches de ce qu'on connaît déjà, le "saut" est plus facile à faire.
Mais il est vrai que d'un point de vue physique, ça ne semble pas a priori très logique de faire l'étanchéité du côté intérieur. Comme tu le dis, l'isolant isolerait normalement mieux si le vent ne le traversait pas. Et d'ailleurs, les fabricants de produits d'étanchéité à l'air eux-même en rajoutent une couche en disant en substance :
- sans étanchéité à l'air, l'isolant ne vaut plus rien
- il faut faire une étanchéité à l'air des deux côtés de l'isolant, la couche intérieur faisant également office de frein-vapeur, alors que la couche extérieur peut cumuler le rôle de pare-pluie.

Évidemment, du point de vue du fabricant, conseiller de faire deux étanchéités se justifie pleinement pour d'évidentes raisons commerciale. Mais qu'en est-il vraiment ?

Moi, je pars de l'étude de ce qui se passe dans la nature. Dans les zones froides, les animaux possèdent une épaisse fourrure, qui recouvre une peau graisseuse épaisse. Il semble bien que la fourrure ne soit pas "étanche à l'air". Pourtant, ces animaux peuvent vivre avec ce système dans des climats arctique, c'est que ça ne doit pas être si défaillant que ça. En outre, on constate facilement que même si l'isolant est moins performant quand le vent passe à travers, çe ne revient quand même pas au même que de ne rien avoir du tout (exemple avec un pull en laine. c'est pas étanche, mais on a quand même plus froid sans que avec, même s'il y a beaucoup de vent).

Continuons l'observation et l'analogie avec nos vêtements. On peut mettre une couche plus étanche à l'air sous le pull, et on constate aisément un très net gain en confort. Cependant, si cette couche est trop étanche à la vapeur, ça fait un peu champignonnière à l'intérieur... Mais cette couche peut se nettoyer facilement en principe si elle est étanche, car ça implique qu'elle soit serrée et/ou graisseuse. Ce vêtement est par ex la tenue traditionnelle des inuits : une fourrure dehors, et un cuir dedans. Pourquoi ne pas faire l'inverse ? Parce que la fourrure au contact de la transpiration pourrirait très vite à cause de la trop grande étanchéité à la vapeur du cuir.
Avec la technologie moderne on peut enfin passer outre ça avec du gore-tex ou un truc similaire. Et on obtient un résultat "mieux" mais d'un autre côté, la solution traditionnelle marche manifestement très bien aussi. Le gore-tex c'est super, mais on n'en trouve pas dans la nature !

Revenons à la maison. Nous avons là aussi la possibilité d'utiliser des matériaux high-tech pour faire l'équivalent du gore-tex. Mais est-ce nécessaire ? Dans tous les cas de figure, l'isolant ne sera pas directement au contact du vent, puisqu'il doit être protégé de l'eau de pluie. on aura donc forcément soit un bardage+pare-pluie soit un enduit, et ces deux éléments font un écran assez conséquent déjà au vent, même s'ils laissent passer de l'air qu'on peut détecter avec un blower-door. La question pour moi c'est de trouver le juste milieu : la perfection c'est de faire le mieux de ce qu'on sait faire, ou de faire seulement ce qui est nécessaire ?
J'opte pour la seconde solution, ce qui fait que dans un climat français, à mon avis rien ne justifie qu'on cherche à faire une double étanchéité à l'air, en utilisant des produits à perméabilité variable. Idem si on ne construit pas une maison sur un site particulièrement exposé au vent (mais dans ce cas, pourquoi ne pas la construire ailleurs ? )

enfin, nous avons réalisé dans un de nos tests blower-door une mesure sur une de nos maisons qui a été faite en ossature bois (osb intérieur, cellulose, pare-pluie laine de bois ext) sans gestion de l'étanchéité à l'air. pas de frein-vapeur, pas même de scotchage des osb. par contre le charpentier a soigné son pare-pluie, et a bien encollé les bouvetages, soigné ses découpes, et mastiqué comme il faut. le résultat est qu'on a pas détecté de fuite à l'intérieur par les jonctions de panneaux d'osb. donc, l'étanchéité réalisée par le seul pare-pluie en laine de bois est tout à fait convenable si le travail est bien fait. (le résultat n50 n'était pas très bon au global, 6, car il restait d'énormes trous à certaines pénétrations de réseaux, mais on n'a pas trouvé de fuites sur la partie ossature bois. l'ensemble terminé devrait se trouver aux environ de 2 au n50, ce qui n'est pas extraordinaire, mais est déjà 4 fois mieux que les maisons habituelles, et suffit largement à faire dans le climat région centre des maisons réellement BBC qui ne consomment que quelques stères de bois par an).

en tout cas merci pour ces infos complètes...on se prend un peu de temps pour digérer tout ça et prendre une décision qui sera adapter à notre maison!

UNE MAISON ETANCHE A L'AIR ça fait drole quand meme de vouloir vivre dans une boite ermetique. Plus besoin d'ouvrir les fenetres(plus besoin de fenetres...)

Je me demande si cette methode d'isolation ne serait pas un effet de mode,le top de la modernité meme si c'est hight tech et hyper performant.
C'est bizarre pour un projet de maison en phase avec la nature

Depuis quans existe cette methode?? Les anciens du batiment, doivent bien rigoler . Surtout qu'il faut etre hyper rigoureux dans le montage, les erreurs(fuites) se payent casch et en vieillissant j'imagine mal la durabilité de l'etancheité.
Et la cerise sur le gateau, faut un moteur pour respirer de l'air sain. C'est tip top naturel ! pourvu que ça ne tombe pas en panne, ou qu'il n'y ai pas de coupure de courant

Pardon si j'ai jeté un pavé dans la mare et bon courage

Super, grâce à ton "pavé dans la mare" tu viens de récapituler toutes les idées reçues sur l'étanchéité à l'air !

Je et conseille d'aller un peu plus loin à ce sujet (il y a tout et facilement accessible sur le net), et tu verras que :

L'étanchéité à l'air est un gage de durabilité pour le bâtiment.

L'étanchéité à l'air n'a rien à voir avec boîte hermétique, ça garantit au contraire une bonne qualité de l'air intérieur.

C'est le seul moyen d'arriver à des maisons passives, sans système de chauffage complexe et onéreux : qu'est-ce qui est le plus naturel, une chaudière compliquée avec radiateurs qui brûle 2000 L de fuel ou une vmc de 15 W ?

Et puis les "anciens du bâtiment" n'avaient pas les mêmes contraintes, ils ne faisaient pas des maisons destinées à être habitées par des gens en tee-shirt devant la télé (ou leur ordinateur) !

Salut et continue bien tes recherches !

ah, les "anciens" ...

si seulement tous ceux qui les prennent à témoin savaient réellement ce que les anciens faisaient, un certain nombre d'idées reçue n'existeraient plus. La première d'être elle : les anciens étaient des bricoleurs et faisaient les choses un peu au pifomètre sans réfléchir. En revanche si par ancien on entendait les maçons de 1950 à aujourd'hui, alors oui, effectivement, ils rigolent. Mais d'un autre côté, quand ils entrent dans une maison qui n'a pas besoin de chauffage, pour ceux-là, c'est de la magie.

C'est pas un effet de mode de tenter de faire des maisons efficaces, c'est une limitation conditionnée à la fois par le climat et la réalité physique de notre monde. Ce qui est une mode en revanche, c'est de passer plus de temps à l'intérieur de bâtiments construits plutôt que dehors. Et c'est une mode aussi de construire des surfaces énormes rapportées à chaque habitant (mais cette mode va avec la précédente).

Et c'est si on veut faire un bâtiment efficace tout en ayant une surface énorme par habitant et en passant la quasi-totalité de son temps dedans qu'on se retrouve, limité par le climat et la physique, obligé de faire un truc étanche à l'air.

Ceci dit, comme je parlais plus haut des inuits, je me permet de rappeler que dans leur climat, même sans avoir les besoins de luxe de notre mode, l'étanchéité à l'air de leurs habitations est une question de survie. Et il est d'ailleurs bien difficile de dater l'origine de ces méthodes, mais on doit pas être trop mauvais en supposant qu'elles sont apparues au néolithique.

La meilleure solution pour respirer un air sain, c'est encore de vivre dehors. Mais la machine ne fait que répondre au besoin de luxe qu'on exprime de vivre sous un toit chauffé.

Quant aux fenêtres, elle sont nécessaires à la lumière et au chauffage, et vu la surface qu'elles représentent dans une maison bioclimatique, il s'avère effectivement inutile qu'elles puissent toutes s'ouvrir. La règle de base de l'écologie étant d'éviter le gaspillage, faire uniquement des fenêtres qui s'ouvrent alors que ça n'est pas nécessaire n'est pas écologique et représente au contraire un important gaspillage (un châssis fixe est vraiment beaucoup plus simple à fabriquer qu'un châssis qui s'ouvre)

il me semble qu'il ne faut pas confondre:
-l'etanchéité a l'air realisée par le par pluie dans ton cas,pae exemple permet de realiser un "systeme",par là on entend que tout les element du mur,bardage, pare pluie ,isolant,frein vapeur ,finition interieure,SONT ce systeme!
mais si tu veut faire des enduits terre a l'interieur,se sont eux qui vont faire le frein vapeur,en tout etat de cause ils devront etre nikels pour eviter les fuites d'air et donc la formation de point de rosée a l'interieur de la paille,qui n'aimerais pas ça!
mais l'etanchéité a l'air entre l'isolant et l'exterieur se doit elle aussi d'etre nikel car pour que ce soit efficace il doit etre enfermé dans une envelloppe qui permet de reguler aussi l'humidité(surtout meme)
tout ces elements sont necessaire au bon fonctionement de la vmc double flux(attention aussi aux menuiserie car elle sont souvent fabriqué avec des
grilles de ventilation ventilation il faut donc bien prciser au fabricant de les faire sans!