Bas de toiture couverture ardoise - démarrer le chantier

Bonjour,
je suis sur le point de démarrer mon chantier couverture.
Contexte: toiture 2 pans à 42° (90%), ardoise naturelle 32x22 cm posée au crochet sur liteaux
Globalement, je pense m'être assez bien renseigné sur la technique de pose de l'ardoise mais il y a quelques questions qui subsistent:

- comment traiter la question de la possibilité d'accès par les oiseaux / chauve-souris / gros insectes / rongeurs à la lame d'air entre l'ardoise et la sous-toiture (ici un pare-pluie en fibre de bois d'épaisseur 22 mm, représenté en vert sur mon schéma) ? Faut-il impérativement mettre un grillage (type anti-rongeur, comme pour le bardage) ?
Je me suis laissé dire que la lame d'air fait un excellent abri pour certaines chauve-souris. Dans ce cas, je trouve intéressant de favoriser la bio-diversité (et la protection contre les insectes par ces petits insectivores ailés).
Intuitivement, je me dit que je peux laisser l'espace entre les contre-lattes dégagé et que ça se passera bien. Mais l'intuition ne fait pas tout et j'apprécierais des avis sur le sujet.

- comment choisir la quantité et l'emplacement des chatières de ventilation de sous-toiture, sachant que l'on m'a dit qu'une couverture ardoise comme la mienne n'en aurait probablement pas besoin (écran sous-toiture rigide et léger jour entre les ardoises à la pose), d'une part et sachant d'autre part que l'épaisseur pour passer une chatière est réduite (épaisseur des liteaux et contre-lattes = 48 mm) et que je n'ai trouvé que des chatières de 70 cm² qui puissent passer ?

- comment choisir le liteau de démarrage (celui sur lequel les ardoises du doublis seront en appui). J'ai bien saisi que la pratique est habituellement de fixer une chanlatte de quelques mm sur le liteau pour relever les premières ardoises.
J'imagine que le résultat est le même si l'on prend un tasseau qui est plus épais de quelques mm par rapport aux liteaux du reste de la couverture.
En l'occurrence, j'ai quelques tasseaux de 30 x 45 mm que j'ai en reliquat d'une autre phase du chantier. Cela me relève de 12 mm, par rapport aux liteaux de 18 x 50 mm que je vais employer (entraxe des fermettes = 50 cm).
Qu'en pensez-vous ?
J'ai aussi vu des cas avec une volige à la place du premier liteau... Quel intérêt ?

- Concernant les fixations à employer. Je n'arrive pas à obtenir une info claire sur ce qu'il faut employer pour les cas suivants (je précise que je n'ai pas de cloueur...):

• fixation des liteaux sur les contre-lattes (pointe TPO (tête plate ordinaire) de 55 mm x Ø 2,7 mm en acier brut, soit un peu plus que l'épaisseur liteau + contre-latte = 18+30=48 mm ou alors pointe cannelée, crantée ou torsadée ?)
  
• fixation des crochets de gouttière sur les liteaux (pointe TPO 55 mm x Ø 2,7 mm ou TPO 70 mm x Ø 3,0 mm ou autre ?)
  

D'ailleurs, une seule pointe par croisement liteau/contre-latte est-elle suffisante ? Quelle quantité pour fixer les crochets de gouttière (crochet universel dit "crochet de Rouen") ?

Voici un schéma pour représenter la situation.


Pour plus d'infos, les fermettes sont en douglas, de section 300 x 38 mm, et le bas de la fermette a été taillé pour pouvoir épouser la sablière (en 45 x 145 mm) et sortir en "queue de vache", comme un chevron qui dépasserait d'une toiture plus conventionnelle.
Je précise qu'il y a un cache-moineau, que je n'ai pas représenté pour des raisons de lisibilité. Il est de section 60 x 80 mm et est calé comme une entretoise entre les fermettes à l'aplomb du raccord entre le panneau de sous-toiture en fibre de bois et la volige de bas de toiture (qui est là pour faire joli, vu du dessous, notamment).

Comme j'ai différents parements extérieurs, une trame collée sous le cache-moineau raccordera l'enduit par endroits et un "scotch" raccordera le pare-pluie côté bardage à d'autres.
Sur les bottes, un enduit chaux sera appliqué sur des bottes de paille placées à chant (épaisseur 37 cm) avec l'ossature centrée (on voit la sablière sur le schéma qui permet de voir l'emplacement de l'ossature).

Un grand MERCI d'avance à toutes les personnes qui pourront éclairer ma lanterne !

Citation :

Intuitivement, je me dit que je peux laisser l'espace entre les contre-lattes dégagé et que ça se passera bien. Mais l'intuition ne fait pas tout et j'apprécierais des avis sur le sujet.

Les piafs assez petits pour passer ne nichent pas là. les chauve-souris c'est pas un soucis : elles ne font pas de bruit et mangent des trucs qui nous gênent. Elles préfèrent d'autres endroits aussi (sous l'ardoise c'est un four l'été, un congélateur l'hiver).
Les vrais problèmes c'est les souris, qui grimpent partout, font du bruit la nuit et mangent/salissent tes provisions, et les insectes, qui peuvent construire de vastes nids qui colmatent la lame d'air (guêpes et abeilles surtout).

Donc le grillage comme sur les bardage c'est pas "impératif", tu peux très bien n'avoir jamais personne qui viendra occuper ton toit alors qu'il n'y en a pas, mais c'est mieux. Pour les animaux utiles, tu peux les favoriser en leur laissant de la place à des endroits plus adaptés pour eux (chauve-souris : un comble non aménagé pour l'été, une cave pour l'hiver).

Citation :

- comment choisir la quantité et l'emplacement des chatières de ventilation de sous-toiture

Il vaut mieux en mettre plus que pas assez car elles servent aussi à évacuer la fournaise l'été, et c'est une bonne idée de ventiler ça si tu compte habiter les combles.


Pour les questions de mise en oeuvre je laisse d'autres répondre, mais juste les longueurs de tes pointes semblent insuffisante (il faut que la partie plantée dans la support fasse au moins la moitié de la longueur de la pointe). Le douglas étant très acide, j'ai eu des retours que pros qui préconisaient des fixations au moins galva, car sinon au fil du temps la pointe est attaquée et prend du jeu.

Entre autres :
https://docplayer.fr/12353211-Guide-de-pose-des-ardoises-d-angers-trelaze.html

Bonjour,

• Merci Orwan pour le lien. J'ai déjà consulté ce guide des ardoisières d'Angers et il est très intéressant et bien fait mais je n'ai pas saisi le rapport avec mes questions.
  
• Merci Ugo pour les réponses. J'ai (encore) des questions, attention "roman fleuve":
  

1. A propos des pointes:
   

   Ugo a écrit:

   les longueurs de tes pointes semblent insuffisante (il faut que la partie plantée dans la support fasse au moins la moitié de la longueur de la pointe).

   Qu'appelles-tu support ? La fermette qui fait office de chevron porteur ?
   Si non, pour fixer le liteau de 18 mm d'épais dans la contre-latte, je n'ai besoin que de 36 mm de pointe (et donc une 40 ou 50 et à plus forte raison 55 mm devrait suffire)...
   Si oui, cela signifie qu'il me faudrait traverser le panneau en fibre de bois (que je ne considère pas comme support car cela ne retiendrait pas un clou à l'arrachement), ce qui me fait prendre des pointes très très longues... Et là, bonjour les efforts. Mon marteau et mon bras n'y survivront pas...
   A savoir: j'ai fixé les contre-lattes de 30 mm d'épais, après les avoir pré-percées, avec des pointes de 90 mm à travers le panneau de 22 mm au cloueur pneumatique (car on m'en avait prêté un à ce moment). Donc, avec l'enfoncement de la pointe dans le bois, on arrive quasiment à la moitié de la longueur dans la fermette. Pour le charpentier avec qui j'ai fait l'ossature et la pose des panneaux de fibre de bois, cela semblait suffisant (et comme les pointes sont déviées dans le douglas, avec des pointes plus longues et un bois de 30 mm de large, il en serait ressorti partout... Déjà, avec 90 mm et en pré-perçant, on en a vu quelques unes ressortir...)
   
   
   
2. Tu me conseilles de mettre un grillage anti-rongeurs. Merci du conseil !
   

   Ugo a écrit:

   Les vrais problèmes c'est les souris, qui grimpent partout, font du bruit la nuit et mangent/salissent tes provisions, et les insectes, qui peuvent construire de vastes nids qui colmatent la lame d'air (guêpes et abeilles surtout).

   OK. Merci pour cette info.
   Cependant, je me demande quelle maille je dois prendre pour éviter des insectes...
   Je suis allé consulter les infos sur peignes d'égout (et les liteaux de ventilation) ainsi que quelques infos provenant des DTU des séries 40.1 et 40.2 (certains fabricants de produits pour la couverture proposent des brochures avec quelques extraits, notamment).
   J'ai pu lire ici: LIEN que si je place des fentes en bas de toiture, "la plus petite dimension des orifices est au minimum de 1cm. Dans le cas où cette dimension est supérieure à 2 cm, il doit être disposé un grillage à mailles fines destiné à s’opposer à l’intrusion de petits animaux."
   Mailles fines... Genre moustiquaire ???
   
   Je me demandais si je n'allais pas poser un liteau tout le long, en bas de mes contre-lattes, percé au diamètre 5 mm ou fendu à la scie circulaire à intervalle régulier... Ça fait du boulot mais c'est moins de métal (car le plastique, si je peux éviter, je m'en passe...). C'est complètement absurde ou pas ?
   
   
   
3. Tu me conseilles aussi de mettre des chatières. Merci pour cet autre conseil !
   Je précise le contexte: il n'y aura pas vraiment de combles habitables mais l'étage sera partiellement sous rampants. cf. le schéma plus bas.
   
   Dans ce cas, toujours en me référant aux éléments des DTU trouvés ça et là, je ne sais pas trop quoi prendre comme éléments de référence...
   Je ne sais pas si un panneau pare-pluie en fibre de bois est considéré comme un écran de sous-toiture... J'imagine que oui.
   Je ne sais pas quelle surface prendre pour le calcul: surface en projection horizontale ou surface dans le plan de couverture ? Il me semble que c'est la surface en projection horizontale mais quelques doutes subsistent.
   
   Bref, j'ai tout de même tenté quelques calculs (cf. note de calcul plus bas).
   Selon les sources, je trouve différents résultats: de 77 à 645 cm² pour chaque pan, en arrondissant...
   Sachant que cette section doit être répartie pour moitié en partie basse et pour moitié en partie haute, toujours selon le DTU, je me retrouve avec une plage de valeurs assez large...
   entre 77/2=39 cm² et 645/2=323 cm²...
   
   Une donnée importante à prendre en compte est l'espace dans lequel je peux loger ma chatière... En effet, les plus courantes (d'après ce que j'ai compris) ne passent pas dans l'espace entre l'ardoise et le panneau de sous-toiture (liteau + contre-latte = 48 mm dans mon cas). Je dois donc me rabattre sur des chatières de section moindre (70 cm²)
   
   Ce qui me donnerait un besoin d'à peine une chatière dans le cas du résultat le plus bas (39 cm²) et de 5 chatières dans le cas du résultat le plus haut (323 cm²)... C'est différent.
   
   En regardant les toits similaires aux alentours, j'en vois souvent 3... Mais sont-elles de la même section ? Sont-elles toutes dédiées à la ventilation sous-couverture ? (certaines s'adaptent pour faire de la ventilation de chute pour les canalisations des sanitaires)...
   
   Je me prends la tête (comme vous pourrez le constater...) et je ne sais pas quoi en penser.
   C'est grave, docteur ?
   

Un schéma permet de clarifier un peu.


Le frein-vapeur (en bleu) sera fixé sur les tasseaux en 40 x 60 mm de contreventement des fermettes sous les rampants, le lambris (en beige) étant ensuite fixé directement contre le frein-vapeur, contrairement au plafond sur le faux solivage constitué par les entraits des fermettes: le frein-vapeur sera pris en "sandwich" entre les entraits et le tasseau qui viendra supporter le lambris, permettant ainsi d'avoir un espace pour passer les gaines électriques et de ventilation (si je mets assez d'espace...)
Continuité de l'enveloppe intérieure: enduit terre (ou autre revêtement pour les pièces d'eau) - bande adhésive tramée - film frein-vapeur
Continuité de l'enveloppe extérieure: enduit chaux (ou pare-pluie, là où il y aura du bardage) - bande adhésive tramée pour l'enduit / joint silicone pour le pare-pluie - cache-moineau - joint silicone - panneau pare-pluie de sous-toiture en fibre de bois (avec un joint silicone au faitage).


Note de calcul:
Mes murs gouttereaux font 12 m et 4,30 m de longueur de versant, soit 3,20 m en projection horizontale, pour chaque pan.
Surface de projection horizontale: Shp = 3,20 x 12 = 38,4 m², soit 384000 cm²
Surface de couverture: Sc = 4,30 x 12 = 51,6 m², soit 516000 cm².

IMAGE SOURCE N°1:
Surface de ventilation de 2 à 3,3 cm² / m²,
Cas le plus défavorable: valeur maxi x surface de couverture: 3,3 x 51,6 = 170 cm²
Cas le moins défavorable: valeur mini x surface de projection horizontale: 2 x 38,4 = 77 cm²

IMAGE SOURCE N°2:
S = 1/3000 x surface du toit (en projection horizontale ou dans le plan de toiture ???)
Cas le plus défavorable: S = 516000/3000 = 172 cm², ce qui est cohérent avec le premier résultat plus haut
Cas le moins défavorable: S = 384000/3000 = 128 cm²...

DTU 40.13
Si je me réfère au Tableau 3 "Sections de ventilation et épaisseurs des lames d'air" en page 18 du DTU 40.13 (pour les ardoises en fibre-ciment, ce qui n'est pas mon cas mais le seul que j'aie pu trouver sur le dimensionnement de la ventilation sous-couverture...), je trouve que la section de ventilation doit être S≥1/800 de la surface de paroi.
Cas le plus défavorable: S≥516000/800=645 cm²
Cas le moins défavorable: S≥384000/800=480 cm²

Quelques sources sur la ventilation trouvées sur le net:
IMAGE SOURCE N°1

IMAGE SOURCE N°2:

Citation :

Qu'appelles-tu support ? La fermette qui fait office de chevron porteur ?

je pensais au chevron, donc traverser 2 liteaux et le pare-pluie. Mais effectivement j'ai lu un peu vite, si tu fixe juste le liteau sur le contre-liteau c'est bon.

Citation :

Je me demandais si je n'allais pas poser un liteau tout le long, en bas de mes contre-lattes, percé au diamètre 5 mm ou fendu à la scie circulaire à intervalle régulier... Ça fait du boulot mais c'est moins de métal (car le plastique, si je peux éviter, je m'en passe...). C'est complètement absurde ou pas ?

Les souris peuvent passer dans un trou de moins de 1cm², c'est vraiment petit. Personnellement je n'ai jamais trouvé que les produits dit anti-rongeurs qu'on propose soient suffisants. Sur beaucoup de chantier que j'ai visité, les protections mises m'ont semblé tout à fait "psychologiques", surtout au vu des raccords (et comme toi je n'aime guère le plastoc, surtout pour des trucs extérieurs)
Et elles trouvent tous les trous et fentes difficiles à colmater, notamment aux angles et jonctions. Il suffit d'une seule ratée pour faire un accès :/

Les insectes je trouve que c'est moins gênant, ils ne font pas de bruit la nuit, ils disparaissent en hiver. Par contre ils passeront dans des trous de 5mm. Pour les bloquer il faut une maille beaucoup plus fine, 2mm max. A peine plus gros qu'une moustiquaire. Le trait de scie sera trop gros aussi je pense, si tu as une lame classique de 3.5/4 mm de voie.

Mais de toute façon... les insectes passerons par n'importe quel modèle de chatière non doublée d'une moustiquaire.

Citation :

En regardant les toits similaires aux alentours, j'en vois souvent 3... Mais sont-elles de la même section ? Sont-elles toutes dédiées à la ventilation sous-couverture ? (certaines s'adaptent pour faire de la ventilation de chute pour les canalisations des sanitaires)...

Quelle sorte de chatière veux-tu mettre ? des trucs comme ça ? https://www.vmzinc.fr/images/vmzinc/documentations/documents/vmz-finitions/Doc%206pVMZ%20Integra%202017.pdf

Celles qui servent pour la ventilation de la maison (vmc, chutes) sont beaucoup plus grandes, et effectivement comme elles ont un piquage rond derrière, elle ne tiennent pas au dessus du pare-pluie, il faut découper mais c'est normal puisqu'on traverse.
On ne peut pas brancher une ventilation interne sur une chatière de toit. Au "mieux" (qui reste un pire) on peut faire déboucher la gaine dans la sous-toiture en dessous d'une chatière. Mais c'est vraiment du sale boulot.
Et puis de l'extérieur, les ventilations de la maison ne seront logiquement pas placées régulièrement puisqu'elles dépendent de l'aménagement interne, alors que les chatières sont placées à intervalles régulier en fonction de la dimension du toit.

Pour le "calcul", moi j'ai l'habitude de dire que si on ne sait pas exactement ce qu'on calcule, il vaut mieux ne rien calculer du tout et utiliser l'empirisme, l'intuition, et le sens des proportions (et faire des essais). Ainsi, si tu places une chatière petit modèle (60 ou 70cm²) par plans de 8m² environ, ça devrait être bien. N'oublie pas que si à l'intérieur tu as un frein-vapeur, et non un pare-vapeur, il y a aussi de la vapeur à évacuer qui vient du dedans, et pas seulement la condensation du toit lui-même.
Il faut peser les risques aussi : trop de chatières, c'est juste de l'argent gaspillé (un peu, rapporté au prix du toit). Pas assez de chatières, c'est des problèmes de moisissures insolubles qui ne seront plus réparables lorsqu'on les verra apparaitre + une contribution à la surchauffe estivale (et la tendance c'est qu'l y en aura de plus en plus).

Dans tes sources, la surface c'est dans le plan de toiture, et le cas à prendre c'est le 3ème sur le premier dessins, et le deuxième sur le second. Les derniers cas correspondent à une pose avec un pare-pluie souple qui est ventilé des deux côtés.

Bonjour Ugo,
Merci pour cette réponse rapide et complète. Je suis impressionné par ton aptitude à répondre sur tous les sujets avec toujours autant de générosité...

Si je prends les cas N°3 du dessin 1 (3,3 cm²/m²) ou le cas N°2 du dessin 2 (S=1/3000) et la surface dans le plan de toiture, je trouve un résultat de 170 ou 172 cm².

Ceci équivaudrait à 3 chatières petit modèle (60 ou 70 cm²) pour chaque pan. Je pensais en effet à un modèle comme ceux que tu as mis en lien.

Avec ta proposition de 1 chatière par plan de 8 m², pour une surface de 51,6 m², cela équivaudrait à 7 chatières petit modèle par pan... Plus du double !

Où alors ta proposition vaut pour le cas ou j'en mets en haut et en bas (sans peigne ou autre ventilation à l'égout), ce qui me donnerait 4 en bas et 3 en haut (et je retombe sur mes 3 chatières en haut, comme avant).

Je pensais faire mon liteau peigne à la scie circulaire (avec une lame classique, comme tu dis).
Avec un trait de 1 cm de profondeur tous les 1 cm, je me suis dit que je serais bon en section de ventilation.
En retirant la largeur de la contre-latte pour chaque fermette, il me reste 45cm.
44 traits de coupe x 1 cm de profondeur x 3 mm de voie (pour prendre de la marge) x 24 "passages" entre les contre-lattes, cela me fait 316 cm² et donc largement de quoi alimenter les chatières.

Mais dans tous les cas, si je comprends bien, cette dernière solution permettrait éventuellement d'empêcher les rongeurs mais pas les insectes... C'est un moindre mal.

Sinon, je peux encore mettre du grillage maille fine (moins de 2mm) sur mes "liteaux-peignes" mais ça risque d'être fastidieux...

Pour les passages de ventilation au travers du panneau de fibre de bois (VMC, ventilation de chute), je pensais mettre des "chapeaux" ou "champignons" qui me permettent d'avoir "seulement" un tuyau à passer et pas une forme complexe de raccord section rectangulaire - section circulaire comme les chatières discrètes avec adaptateur (aussi dans le lien que tu proposes).

hello,

Voilà ma petite contribution.

Pour le grillage, comme l'a écrit Ugo, cela me semble impératif vis-à-vis des souris et certains insectes. Tu trouveras une photo du produit que j'ai utilisé ici  http://harrogath.free.fr/topics/img/bardage-cache-moineaux.jpg.
C'est une grille avec des trous en longueur, l'avantage est qu'ils sont assez fin pour éviter les souris et certains gros insectes et assez gros pour laisser une ventilation. On en trouve dans les magasins de matériaux.
Je n'ai pas mis de chatières pour ventiler sous les ardoises, pour le moment je ne me plains pas de la surchauffe (dans le Finistère Nord ça ne cogne pas trop non plus, même si les ardoises ça chauffe très vite). Pour les différentes bouches de ventilations (évacuations, VMC), il a fallu trouver la bonne afin de ne découper dans le pare-pluie que le passage du tuyau et la positionner en fonction des liteaux.

Pour le bas, j'ai démarré avec une planche de volige sur mes contre-lattes, les planches ont la même épaisseur que mes liteaux. L'avantage de la planche à ce niveau c'est qu'il est possible de clouer où on veut, je n'ai pas lésiné pour les clous des fixations de gouttières, elles ne risquent pas de bouger. Toutes les pointes sont en galva. Mes crochets de gouttières sont cloués dessus, les doublis y sont également fixés avec des clous en haut et des crochets à pointe légèrement relevés pour que les doublis viennent plaquer sur les ardoise qui les recouvrent. Finalement, ces crochets à pointe plus le fait qu'ils sont relevés donne une légère remontée de pente au bas de la couverture.
J'ai également posée mes doublis avec la face biseautée en dessous pour faciliter le détachement de l'eau.
Pour le croisement liteaux/contre-lattes, j'ai mis un seul clou, lorsque le croisement se faisaient sur un changement de liteaux, j'ai ajouté un clou en renfort en dessous.
Plus d'infos et de détails ici http://harrogath.free.fr/#fiches%26 (puis fiche "la couverture"), tu y trouveras toutes les petites astuces qu'il a fallut trouver régulièrement (renfort de nœud sur les liteaux, crochet au niveau d'une contre-latte, la gestion des pignons, etc). J'espère que cela pourra t'aider.

Bon courage !

Merci vraiment beaucoup, Gwalarn,
C'est une mine d'or d'informations que tu partages avec moi (nous, si j'inclus les autres passants du forum...)
C'est vraiment génial ! J'ai survolé rapidement et déjà repéré 100 astuces qui vont me sauver la vie !
Par rapport au grillage anti-rongeur, j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait le même cas de figure que moi: en effet, je n'ai pas de planche sous le débord de toiture comme chez vous.
L'espace que je dois boucher est "uniquement" le jour entre les contre-lattes, soit, tout le long de l'égout des rectangles d'environ 30 sur 450 mm.
Je crains que ce ne soit vraiment pas joli si je place mon grillage tout le long. Je vais y réfléchir.
Merci de l'info, en tout cas. Cela pourra me servir pour la partie bardage, quoi qu'il en soit !

Citation :

Avec ta proposition de 1 chatière par plan de 8 m², pour une surface de 51,6 m², cela équivaudrait à 7 chatières petit modèle par pan... Plus du double !

Je préconise effectivement le double de l'habitude. C'est peut-être exagéré, mais j'assume car ça vient d'avoir visité de trop nombreuses constructions subissant des désordres liés à l'humidité.

juste une petite incursion pour vous remercier les compaillons.
je suis en train de potasser cette histoire de toit et ce fil vient tout pile poil meme si je pars pas sur des ardoises.
Je m'etais jamais rendu compte du boulot que c'est un toit en ardoise... bigre...

merci gwalarn pour tes infos. Du coup j'ai passe quelques soirees a lire tes fiches et messages. quelques jolis fous rires a lire ton journal de construction, entre ta sauterelle de destruction massive et la panthere noire, mais aussi beaucoup d'infos tres pertinentes. La prochaine fois que je passer a ty elise pour une coreff, j'essaierai de trouver ta bicoque!

me voila avec plus d'arguments, ventilation, chatieres, protections anti rongeurs et insectes...
bonne journee a vous!

tchopko a écrit:

La prochaine fois que je passer a ty elise pour une coreff, j'essaierai de trouver ta bicoque!

Ce serait avec plaisir, je suis sûr qu'il y aura bien une Coreff à mettre sur la table ou encore un peu de "lambig"