Ossature bois - poutre treillis

Bonjour les compaillons.
Apres un peu de silence, je reviens à la charge à propos de mon ossature bois.

voici tout d'abord le fichier 3d en format .obj
https://www.cjoint.com/c/HEpigpYMZuN
C'est un fichier fait sur Blender, logiciel gratuit d'animation 3d.

Bon comme j'ai dit avant, mes recherches 3d sont des sortes d'esquisses pour m'aider à comprendre, pas du final pour construire, (je dois en etre bien à 5 ou 6 versions depuis le tout début du projet !)
j'ai essayé de définir le plus possible même si il reste des zones d'ombres...
Bon je sais c'est beaucoup d'infos, mais si vous voyez des grosses bourdes flagrantes!

bon ça va faire une belle serie d'images commentées...
pour reussir a montrer les details de cette ossature bois qui devient une belle foret de bouts de bois!


D'abord la vue complete. Une maison de 8m x 8m sur deux niveaux, toit à deux pans avec ossature combinée en poutres treillis et poteau poutre leger.


Bon je sais la muraillière a disparut... blender me fait des petites blagues...(a force de faire et defaire il y a des polygones qui se font la malle et fichent le bazar...)
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Deux vues en coupe. Les fondations, 9 colonnes cylindriques en béton armé ancrés sur la pierre (entre 1.5m et 3m de profondeur)
dessus des longrines aussi en béton armé de 30 de haut et 25cm de large qui sont aussi le mur de soubassement.
les longrines sont de seulement 20 de haut dans la partie intérieur de la maison (en croix)




Deux vues en plans.
Bon, pour les écarts entre les poutre treillis, sur les conseils d'ugo, je vais simplifier,
garder les écarts réguliers comme ca les poutres sont l'une au dessus de l'autre du sol au toit et faire des pre-cadres pour les ouvertures (laisser . Moins de découpe de bottes et surement plus de rigidité de l'ensemble...


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La même chose en perspective




un peu plus de détails de la partie basse, pour que les lattis en diagonal pour contreventer finissent dans l'angle j'ai opté pour la solution d'avoir trois poutre treillis en plus du poteau... peut etre un peu excessif mais dans le coin ou le vent souffle le plus fort c'est peut etre la meilleure option... J'ai pas représenté les lattis de contreventement (ils sont seulement sur l'extérieur de l'ossature) sinon on voit plus rien tellement il y a de bouts de bois!
Je me pose la question si c'est le plus malin de les mettre en extérieurs ces lattis car ils sont accrochés sur les poutres treillis qui elles meme sont un peu en porte-à-faux sur le mur de soubassement... en meme temps c'est quand meme beaucoup plus simple si ils sont en exterieur pour rentrer ensuite les bottes par l'intérieur sans avoir à faire le singe le long des facades... en même temps une fois les bottes mises en place, les enduits, je me dis qu'il y a peu de chance que ce soit franchement un probleme structurel, mais je sais pas trop... (completer avec des lattis en intérieur aussi sur les coins de la maison???)

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ce qui se passe au niveau du plancher du premier etage. une murailliere en extérieur et les poutre du plancher viennent se fixer dessus portées en plus par une lisse haute (côté intérieur). Entre chaque poutre de plancher une entretoise (ici dessinée en poutre en I, mais bon...)


le long des deux autres facades c'est plus simple, la premiere poutre de plancher fait aussi guise de lisse haute intermediaire.


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Ici est un des points ou je sais pas trop comment gérer. comment ma lisse haute intermédiaire et les poutre de plancher (jaune) peuvent s'imbriquer... j'ai imaginé faire une sorte d'entaille genre à mis bois dans les poutre plancher, mais pas terrible, non seulement un gros boulot et en plus je les fragilise... ou alors faire expres mes poutre treillis un poil plus court d'un côté pour les deux pignons ou le probleme se pose? pour laisser de la place à la lisse haute intermédiaire et que les poutres plancher soient posées déjà à niveau dessus???




On arrive doucement en haut!
Faire les poutres treillis des facades qui arrivent en haut des chevrons porteurs.
Je sais toujours pas comme ou je vais trouver les sabots de poutre en I pile de la taille qu'il me faut, avec le bon angle et tout...




les formes blanches arrondies c'est pour mon idée de faire les coins de la maison bien ronds, en contreplaqué pour rigidifier. Certains coins n'en ont pas car il y a deux extensions, un jardin d'hiver d'un côté et une cave mi enterrée de l'autre de la maison.
La forme basse de mes chevrons porteurs, c'est un peu de l'impro. J'ai en tête de fermer tout ça en bardage après. surement devoir penser des renforts d'ame...

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les deux pannes sablières, qui ont des tailles différentes.
Et ça mène à unedes données ou je sais pas encore trop comment faire pour les avancées de toit coté pignon. Pour un des deux c'est reglé il sera le plus court possible à cause du vent, mais l'autre, je le verrais bien dépacer le mur de 80cm (grosses pluies de ce coté la...) mais comment je gère ça... la poutre faitière est costaude, mais les deux sablieres pas terrible, est ce qu'il faut que je fasse plusieurs renforts le long du dernier chevron accrochées sur les poutres treillis verticales, un genre de triangulation... je vois pas trop comment faire ça...
j'ai vu des solutions comme ça par exemple:



Bon désolé, c'est hyper long...
je vois pas comment montrer le projet entier autrement!
C'est encore plutot confus, mais je fais de mon mieux!
si vous avez des commentaires!
bises les compaillons.

Je vois un truc louche autour de ton escalier. Tel que représenté, je trouve que la trémie n'est pas très bien portée. tu as une demi solive d'un côté, qui repose sur une solive très longue qui elle-même ne porte pas sur un mur. Je ne sais pas ce que c'est le truc rose au bout de tout cela.
Pour moi il manque un renfort pour reprendre le poids dans l'angle de la trémie, il te faut soit :
- un poteau à l'angle de l'escalier (le plus simple)
- un renfort de la solive qui porte la demi solive d'escalier (par ex un un doublement de cette solive)
- une inversion du sens du solivage : tu tire la solive de la trémie d'escalier, en marron clair, jusqu'au mur. comme sur l'autre partie de la maison. et tu bouche le petit coin restant entre la trémie d'escalier et le truc rose dans le sens que tu veux.

D'une manière générale, on cherche toujours à mettre le solivage dans le sens de la portée la plus courte. sur un rectangle, on met les solives parallèles au petit côté et non au grand. Sur ton dessin, ça conduirait ainsi à mettre le solivage de la partie de maison avec le vide sur séjour, dans l'autre sens.

je vois aussi que tes poutres marron de plancher, celles de la "croix" centrale, semblent de même dimension que les solives qu'elles portent. En toute logique, ces poutres devraient être largement plus grosses que les solives. un dimensionnement par un charpentier est plus que conseillé.


L'angle avec 3 montants treillis + un poteau central, c'est vraiment overkill
Tu sais, les angles, c'est toujours la partie la plus costaude d'un ouvrage. Si tu regarde bien, tu verras que des trucs en ruines c'est les parties entre les angles qui tombent les premières, et on garde très longtemps un tas autour des angles qui restent debout.
Donc si tu as peur du vent et que celui-ci est vraiment assez sérieux pour endommager ta maison, ton ouvrage sera affecté dans l'ordre suivant :
- les matériaux de couverture s'arrachent
- bis, les avancées de couvertures s'envolent
- les vitres et menuiseries s'arrachent
- les pleins centraux de murs (et de toits) en prise au vent se bombent et s'effondrent (entre les reprises qui les solidifient à l'intérieur tels que refends, cloisons rigides ou autre élément leur servant d'appui)
- et ensuite seulement les angles tombent. Après c'est fini, il ne reste rien :p
Ainsi, si tu dois renforcer quelque chose, commence par les trucs qui cèderont les premiers.

Citation :

Je me pose la question si c'est le plus malin de les mettre en extérieurs ces lattis

pour moi ça n'a pas d'importance. du côté intérieur tu va bien avoir aussi un parement quelconque qui va d'une manière ou d'une autre participer à rigidifier la construction.
Mais de toute façon tu peux ajouter du lattis des deux côtés si tu veux.

Citation :

Je sais toujours pas comme ou je vais trouver les sabots de poutre en I

tu peux poser les chevrons sur la faitière, non ? a première vue il y a largement assez de hauteur pour que même ainsi elle n'empiète pas sur le volume habitable.


Et pour l'avancée de toit, la solution la plus simple consiste effectivement à réaliser des consoles. Attention au fait que si tu fais une avancée avec la même épaisseur que le reste du toit, tu va avoir un truc sans doute assez "moche", la plupart du temps les gens préfèrent une avancée qui ne prend qu'une épaisseur de chevron classique, puisqu'elle n'est pas isolée, et avec un lambris en dessous, comme sur la photo que tu as mise. (même si personnellement je trouve ces consoles-là plutôt inélégantes. la proportion, l'angle, la disposition, franchement )

Merci pour ces réponses encore une fois tres constructives!

j'ai revu ma copie!

Pour cette histoire de trémie
Le "machin rose" c'est les toilettes sèches qui sont à mi-niveau avec le caisson de compostage accessible par l'extérieur au niveau du sol
ca m'impose d'avoir une ossature spécifique à cet endroit là.

J'ai revu le dessin: les solives de plancher seront en appui sur ce machin rose donc leur portée entre deux appuis est de moins de 3mètres.
Pour ce qui est des solives en croix (sous les solives de plancher) l'architecte me dit que 12x24cm ça suffit... et les solives de plancher seront des poutres treillis de 24 de haut aussi.
je me rends pas bien compte, j'ai déjà l'impression qu'une poutre de 12x24cm ça fait deja un beau bébé, surtout que les portées sont de 3.70m...
mais je peux revoir ce point avec l'architecte.

Tu parles de renforcer le coin de la tremis. Je suis pas sûr de comprendre pleinement alors j'ai surligné en rouge et bleu deux options.
C'est bien le poteau surligné en rouge non qui serait une option?
Peut etre que ca me plait mieux de doubler la solive et eviter le poteau, mais je vais y reflechir. J'ai de beaux accacias tout plein je peux en choisir un beau pour faire un poteau chouette.

heu sinon pour l'escalier lui-même je sais il tient en l'air tout seul pour l'instant. C'est pas des marches en hélium qui flottent toutes seules, j'ai juste pas encore pris le temps de dessiner cette partie là!

L'angle OVERKILL
Bon OK, ca fait un peu beaucoup trois poutre treillis et un poteau de 18x18cm!
je me calme!
le truc c'est qu'il faudrait quand même une solution pour que je puisse mettre l'isolant (surement en vrac) et avoir du bois sur lequel s'appuyer.
j'ai dessiné cette option là, juste mettre un chevron de coin (qui peut etre fixe en plusieurs point complémentaires à l'ossature...)


chevrons porteurs et panne faitière
Bah oui, bien sûr! si les chevrons ils posent sur la panne c'est plus simple!
merci... J'étais resté sur ca parce que plus tot dans le projet on pensait à un toit plat et moins de hauteur de plafond.
C'est souvent comme ça, il y a tellement de truc à penser que des fois il y a des détails que je prends comme fixés, je ne les remets plus en cause et du coup ça m'empêche de trouver la bonne solution. Pourtant c'est pas faute de revoir le projet de fond en comble et de le repenser depuis la base avec de nouveaux yeux! enfin. chouette, l'idée me plait. Et comme il y a 3.60m de hauteur, la panne peut bien descendre de 40cm, à moins qu'on est un ami de 3,2m, genre une girafe qui passe à la maison, je doute que quelqu'un arrive à se prendre la faitière dans la tête. De toute façon j'ai pas d'ami girafe.

"avancées de toit"
Bon je vais essayer de bosser cette idée des consoles. Je me dis que je peux concevoir les poutres treillis (verticales, celles des murs) de façon à ce qu'elle puissent accueillir une console ou jambe de force, bref faire un triangle quoi, qui fasse partie intégrante de la structure.
Si je comprends bien la photo que j'ai mise pour exemple, la console centrale repose pas sur la structure même mais sur deux planches entre deux montants verticaux, j'imagine qu'en cas d'effort important (neige, vent) ca va avoir tendance à travailler et faire craquer l'enduit...
Pour les derniers chevrons, oui je m'étais dit aussi qu'un chevron moins haut serait malin vu que j'ai plus besoin d'isolant.

Bonne journée!

C'était bien au niveau du poteau rouge que ton plancher est en porte à faux. De l'autre il donne sur une poutre maitresse, y'a pas de soucis. Ceci dit je n'avais pas bien vu qu'il y a un poteau rose, du coup un doublement de la solive t'évite un poteau s'il te gène.
Par contre ton poteau rose est un poteau structurel, et donc il doit porter sur une fondation.

Citation :

une poutre de 12x24cm ça fait deja un beau bébé

c'est vrai mais celle-ci porte pratiquement la moitié de ton plancher à elle seule.



le plus simple pour moi serait de faire ça. c'est ainsi que je fais les angles dans une construction de ce type, de toute façon. (sans les poteaux carrés)

Citation :

C'était bien au niveau du poteau rouge que ton plancher est en porte à faux. De l'autre il donne sur une poutre maitresse, y'a pas de soucis. Ceci dit je n'avais pas bien vu qu'il y a un poteau rose, du coup un doublement de la solive t'évite un poteau s'il te gène.

Tres bien, allez hop, une solive en plus pour doubler me plait!

De manière général, pourquoi cette partie de la maison (coin de la tremie) est moins définie, c'est parce que l'architecte a jugé qu'avec l'administration un poil vieux jeu dans mon coin, déjà une maison isolée en paille c'est plutôt loin de leur habitudes, et que si en plus je fais des toilettes sèches à mi niveau ils vont pas comprendre et nous faire chier, donc dans les plans "officiels" les toilettes sont classiques avec chasse d'eau et evacuation et au niveau du sol et pas de probleme de mi-niveau et de trémie en coin...  le bon côté de la slovenie, ils sont chiants et longs avant d'autoriser le permis, mais une fois obtenu, il y a jamais de visite en cours ou en fin de chantier (pour les maisons individuelles), l'architecte me dit que je pourrais facilement faire mes murs 50cm plus loin et changer un peu la hauteur de la maison, personne n'y trouverait à redire...

Pour ce qui est de la solive qui supporte le plancher, j'ai oublié de préciser un détail important.
comme on le voit là

il y a un mur de refend (méthode préconisée par JP du forum: poteaux, canisses en remplissage de paille en vrac avant enduit de terre) qui correspond à la salle de bain d'un côté et deux poteaux du côté salon qui correspondent à des rangements côté mur, et un mur en briques et poteau au niveau de la croix centrale le long du poele à bois (ce poteau là et le poteau central je vais pas oser les laisser en bois, trop pret du poele, ils seront en dur, mais comme je sais pas faire des colonnes en marbre, je crois que ce sera en béton)
Mais en tous les cas oui, revoir la section de la solive.

Pour ce qui est de la structure rose elle sera sur une petite dalle en béton armé, elle même directement sur la roche. En faisant venir le tractopelle on a eu la bonne surprise de découvrir que la pierre est tres proche, donc de ce côté là de la maison (de l'autre côté comme c'est en terrasse il y a plutot 2m) il y a tres peu à descendre (20-30cm) pour etre sur la roche.

Merci pour les details pour gérer les coins.
Ca m'a l'air plus simple en effet.

Pour ce qui est des consoles,
je cherche une façon...
voici une premiere idée

avec une volige (je crois qu'il faut dire frise quand c'est plus que 22mm, mais bon....) de même section de celle des poutres treillis et qui vient se placer dans les poutre treillis verticales, et doublée de chaque côté par une volige complémentaire...
bon je suis pas encore bien satisfait de comment je peux accrocher ça du coup au chevron porteur du bout...mais bon...

Pour ce qui est des chevrons porteurs de bout de toit, je me rends compte qu'une section moins haute veux surement dire compenser les pannes pour arriver à la bonne hauteur... comme je sais pas trop comment gerer ca, pour l'instant je garde la pleine hauteur de chevron porteur avec l'idée de faire un bardage à recouvrement pour les fermer côté exterieur... bon ca fait une grosse épaisseur de bout de toit... plus de prise au vent du coup, et pour l'esthetique peut etre pas optimal...

bon même si c'est pas encore complètement final, j'ai fait tourné un peu mon ordi pour faire une petite visite de 1mn30 en video:


à pluche!

Citation :

veux surement dire compenser les pannes pour arriver à la bonne hauteur

en effet, habituellement les pannes s'arrêtent au mur, et on prolonge avec des fausses pannes, qui ne servent que pour l'avancée de toit. elle sont accrochée sur les premières.

Pour l'esthétique, je pense qu'il faut faire le rendu des deux possibilités, et tu jugeras par toi-même. Comme ta maison a deux étages complets, un toit épais ne sera peut-être pas laid.

he he!
Mine que rien Ugo, avec ta petite phrase pour introduire le principe des fausses pannes, me voici replongé dans un monde nouveau, avec tout son nouveau vocabulaire, forget, panne de rive, chanlatte, bas de pente, et des trucs encore plus obscurs genre bride à cheneaux, bandeau de bas de pente...
bref moi qui croyait arriver doucement à une version finale de l'ossature me revoici plongé dans l'étude de ce qui se passe sur les côtés du toit, comprendre ce qui se fait et pourquoi...
En tout cas, c'est chouette, le fait de partir sur de fausses pannes me permettrais de garder des pannes pour l'ossature qui seraient de moins de 4m, donc plus facile. Je sais pas en france, mais ici sortir du standard 4m de long pour le bois veut dire galérer un peu, plus cher, plus dur à trouver, si je reussis à rester avec des morceaux de 4 mètres la scierie du coin peut tout me couper et me l'amener...

donc je remets mes lunettes de spéléologue, ma grosse tasse de café pour tenir tard dans la nuit et je replonge dans mes forgets, échantignoles et mes sorties de sablières!
Je me moque pas! je trouve ça fabuleux que chaque piece de bois dans une construction ai son nom, son histoire, ses evolutions, et je me sens tout petit à aller gratouiller superficiellement des savoirs centenaires. Mais tres heureux aussi que ce projet de maison m'emmène dans tout cela. Et ça me fait rever encore un peu plus, des projets comme le chateau de Guédelon...

à plus les compaillons!

Je reviens à la charge!

Toit coté pignon
bon voici l'avancée de mes idées sur ce qui se passe côté pignon, des fausses pannes et des renforts directement construites avec les poutre treillis verticales et leur contrefiches pour tenir les deux derniers chevrons porteurs du toit.




Bon j'imagine qu'encore une fois j'exagère et que le nombre de renforts et contrefiche est trop.
Je peux me permettre d'en laisser juste une entre la faitière et la sablière? 3 intermédiaires me parait un peu beaucoup...

Grosse solive qui supporte le plancher
L'architecte me dit qu'avec une section de solive de 180mm par 240mm de haut je suis bon.
Bon vous pourriez vous demander, mais pourquoi tchopko il pose toutes ces questions toutes les 5mn si il a un architecte???
ouais... bon, le deal c'est que l'architecte à tout petit prix nous a aidé à finaliser le projet pour la demande du permis de construire qui demande plutot peu de détail, et s'est tapé toute la partie administrative (pas une mince affaire)
Il est chouette, a déjà réalisé un projet de maison paille en auto-construction et se prete au petit jeu de solutions maisons, mais bon
sur pleins de details il peut pas m'aider, genre les poutre en I, treillis, chevrons porteurs, c'est à moi de comprendre.
Bref il m'a aidé à bien dégrossir le projet et m'a calculé les descentes de charges mais c'est pas du tout finalisé...
donc j'ai pas fini de trainer sur le forum avec mes 9000 questions!

Encore un truc.
C'est à propos de la panne faitière.
Pour que ce soit plus facile à mettre en place, et aussi à acheter je suis parti dans l'idée de superposer deux faitières,
donc plutot que d'avoir une section de 200mm x 440mm, en avoir deux de 200x220 l'une sur l'autre.
(si je calcule bien une faitière 4m d'un bloc de 200x440 fera pas loin des 300kilos...et j'ai pas de tracteur ou autre monte charge à disposition, ça doit etre monté à la main...).
Mais se pose le probleme de comment travaillent deux poutres l'une sur l'autre. Mais première idée etait de mettre des tiges et boulonner généreusement, mais j'ai eu des retours comme quoi en milieu de poutre, mes tiges elles risquent de souffrir beaucoup si jamais la poutre travaille...
Voici quelques resultats de recherche



faire un adent, des creneaux sur toute la longueur, mais bonjour le boulot...
des traits de jupiter à tenons verouillés (je trouve pas une solution de ce type pour deux poutres l'une sur l'autre...)
je vois aussi comme sur la photo des solutions ou les poutres doivent juste etre assemblées en bout et seulement des "ceintrages" métallique sur la longueur.
Je vois aussi dans le cas de renovation des systemes de feuillard tous les 50cm...
J'ai pas idée si je peux reussir à avoir de la scierie deux moitié dans le sens vertical, donc deux sections de 100mm x 440mm l'une à côté de l'autre...

z'en penser quoi?
bises

le ceintrage part du métal est pour moi le meilleur (ou alors boulonné) mais il te faut la méche

pour le levage 2-3 potes devraient suffir

merci etor.
pour cette histoire de faitière

mêches et boulons c'était ma première idée mais j'ai eu un retour me disait de peut etre faire gaffe, si les poutres pour une raison x ou y on tendance à ployer, de tordre, les méches risquent de souffrir beaucoup.
Ceci dit j'ai une option, une usine qui fabriquent des vis et filetage pour voiture, systématiquement ils jetent les trois derniers mètres de filetage car leur machine perd de la précision, mais bon, ca reste du bon filetage, juste pas ajusté au micro poil et acceptable pour mettre dans une jaguar ou une audi, avec des mêches en inox ou acier tres dur, donc je pourrais récupérer quelques dizaines de mètres de bonnes mêches de 18mm...

Le cintrage me parait etre une solution qui autorise le bois à jouer un peu (d'autant que j'aurais pas du bois séché pendant plusieurs années ou étuvé).
Si tu as une idée du genre de section de métal utilisé pour ces cintrages, espacés de combien sur les poutres?
Ces cintrages ils sont genre soudés, ou il y a des vis qui les maintiennent dans le bois?

bonne journée!

du fer plat de 6mm minimum je dirais pas plus de 10mm d'épaisseur
dans ton cas tout les 2m peut être suffisant mais il faut que ton soudeur fasse ça bien.

Je n'avais pas vu les derniers messages en fait, la fonction "voir derniers messages" ne m'avait rien montré.

Citation :

Je peux me permettre d'en laisser juste une entre la faitière et la sablière?

Oui, une seule à mi parcours c'est suffisant

Citation :

Bon vous pourriez vous demander, mais pourquoi tchopko il pose toutes ces questions toutes les 5mn si il a un architecte???

Moi ça me choque pas, les archi ici c'est pas à eux qu'il faut poser les questions techniques.

Citation :

Je sais pas en france, mais ici sortir du standard 4m de long pour le bois veut dire galérer un peu, plus cher, plus dur à trouver

C'est pareil partout, il y a un seuil à 4m / 4.5m pour le bois massif


Pour la faitière, franchement je ne vois pas l'intérêt de s'embêter à faire des assemblages alors qu'on peut avoir du lamellé.

Si c'es juste un problème de levage, prend ton temps pour le faire :
tu fixe des échelons régulièrement sur un coté de ton montant vertical, par ex tous les 40 cm, et tu monte la panne cran par cran, un côté à la fois, jusqu'en haut. ça ne sera pas dur, ça sera long.

pour moi aussi, le forum fait quelques blagues et ne m'envoie pas les notifications...

merci les compaillons.
- etor, je vais etudier de plus pres tes conseils, j'ai deux soudeurs compétents dans le village pret à m'aider sur la maison, l'idée du fer plat genre 8mm me plait bien.

- merci ugo pour les idées de levage.
j'ai aussi pas mal de matos d'escalade, poulies et autres qui peuvent bien aider pour lever à la main, mais rien de tel que quelques amis motivés!

pour ce qui est ce voir pour une poutre faitière d'un bloc en lamellé, j'ai le probleme de l'acces à mon terrain, une poutre de 9 mètres ça va être chaud chaud... déjà un camion de 7 tonnes de gravier plutot court il galère franchement à prendre le petit chemin qui mène au terrain et en ressortir, bref je peux pas faire venir un gros camion pres du terrain, pareil pour les bottes de paille je suis obligé de déposer d'abord dans un hangar dans un autre village et amener ça en tracteur avec remorque, d'ou mon idée de bosser avec des sections de bois de max 4 de long et du coup me faire des assemblages...

des bises!