Conception maison bois et paille

Je m'immisce dans le sujet pour présenter notre projet de maison.
Les esquisses réalisées par l'architecte que nous avons choisie répondent à nos préoccupations : ossature bois, isolation paille, basse consommation
Le tout pour une famille de 5 personnes.
162 m2 sur deux niveau, exposition plein sud, grande pente de toit au nord, espaces de service au nord, pièces de vie au sud, chauffage poele à bois. De quoi apporter de l'eau au moulin de Job.
Bref, le projet répond - sur le papier - à nos attentes en terme de performance et écologie.
Nous nous réserverons les chantiers "isolation paille / cloisons intérieures / peintures / revêtements sol"

La technique envisagée (à approfondir quand même) : un plancher paille sur plots de béton. Les panneaux de bois massif nous tentent bien (cf ce qui se fait en Allemagne, Autriche ). Mais tout cela reste à chiffrer et étudier.

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment poster une image ? Merci

lebrun46 a écrit:

je comprends que l'on creuse (fouille pour la semelle) à -80cm du niveau 0 ; mais dans le cas ou l'on fait une semelle( et avec quoi d'apres toi: beton ordinaire, de chaux, avec ferraille ou bambous sur un lit de gros caillox,etc...?? ) quel est la proportion entre semelle et parpaings ;

Comme pour du traditionnel, la dimension de ta semelle est donnée par le poids de ta maison, et le reste est en parpaing. Le macon du coin fait ca très bien.

Le bambou ou les techniques alternatives, je ne connais pas.

lebrun46 a écrit:

j'ai vu le cas aussi ou l'on remplit directement un coffrage par une coulée de beton plus gros caillou, sans avoir à ajouter de parpaing

Oui, ce sont des fondations cyclopéennes.

lebrun46 a écrit:

Question quel estle plus simple et le plus economique, en dehors d'un choix personnel, beton courant, ou beton de chaux

Le plus simple pour les fondations est le béton ordinaire + parpaing, qu'on fait faire par un artisan. On peut peut-être économiser en faisant soi-même des fondations cyclopéennes, pour peu que l'on aie des cailloux adaptés.

lebrun46 a écrit:

johnix a écrit:

- on nivelle le sol dans la maison à -30cm


- on remplit l'empreinte de la maison avec des cailloux bien propres (hérisson), ce qui évite la remontée d'humidité.

Seulement -30cm de lit de pierres plutot grosse ?, j'imagine que c'est dammé

C'est du galet lavé, donc ca ne se tasse pas.

lebrun46 a écrit:

johnix a écrit:

Dedans, on noie des tuyaux perforés diam. 10, qui débouchent en facade, pour ventiler et éviter l'accumulation de radon.

Tres bien, j'imagine que ces tuyaux sont en fait fendus sur une partie et sur toute leur longueur, et enfouis à l'interieur du herisson, (soit en meme temps que les evacuations d'eaux par exemple. Mais ces fentes sont -elles placees vers le bas ou le haut (j'imagine vers le haut ?) , et surtout un autre point , comment traverse ce tuyau, est-ce : nord sud, au centre des fondation par exemple, et ressort-il de part en part ou bien n'y a t-il qu'une extremité vers l'exterieur ; enfin, une seul "traversée est-elle suffisante, ou faut -il plusieurs, en croix par exemple, ou bien en peripherie du herisson ?

C'est complètement empirique.
Il faut faire déboucher les tuyaux de part et d'autre. Les percements du tuyau sont comme on veut, ca ne sert qu'à renouveler l'air du hérisson, qui doit déjà être asséché par le drain.

lebrun46 a écrit:

johnix a écrit:

- on pose éventuellement un film géotextile

ce n'est pas la premiere fois que j'enteds cette proposition, de poser sur le herisson : est-ce que ça ne gene pas la "fixation" au beton , car j'ai vu ailleurs que c'etait proposé de mettre du geotextile avant le herisson, dans ce cas pour eviter une propagation vegetale , enfin je ne sais plus; dans ton cas à quoi sert cette barriere geotextile ?

C'est uniquement pour empêcher le béton de chaux de couler entre les galets. Alternativement, on peut mettre des galets de granulométrie plus fine.

On n'a pas besoin d'adhérence entre les galets et la dalle.

En-dessous de la dalle, on peut épandre de la chaux en poudre pour stabiliser le sol.

lebrun46 a écrit:

-

johnix a écrit:

par-dessus, on fait une dalle de béton de chanvre, ou de tout autre béton allégé, qui isole tout en conservant une bonne inertie thermique

Certain font cette dalle en une ou deux fois, qu'en pensez vous, et qu'en est-il des joints de dilatation

Une dalle de béton chaux peut effectivement se poser en plusieurs fois. Ca permet de travailler sur plusieurs jours avec une bétonneuse.
Je ne sais pas comment est traitée la dilatation.

ne pas confondre dilatation et fissuration.

pour une dalle chaux en plusieur fois, prévoir les étapes sous les futures cloisons ou encore aux endroits prévus pour la fissuration.

Pour la dilatation, prévoir simplement une planchette en pourtour de dalle.
jb

Merci Johnix de m'avoir repondu, c'est tres sympa...mais comme ça fait plusieurs mois j'ai mis du temps à me remémorer...mes propres question

Bonjour à tous, j'ai lu les postes en zigzag, et comme je suis de retour de formation du greta à Roanne, le dalle touchant le sol ou pas était un sujet de discution animé et même trés animé. Mais en clair, vous donnez les réponses ici aux questions se posent les inscrits, et c'est à chacun de voir midi à sa porte. Mais, voilà ce que j'ai retenu :
Si on construit en paille, ce n'est pas pour faire une dalle qui laisse échapper notre gain d'énergie (7% par le sol), et pourquoi ne pas profiter de l'inertie de la terre ?
A+
Cordialement

Parce que le terrain ne s'y prête pas forcément (pente , drainage difficile,proximité cours d'eau).Je sais que l'on peut me répliquer que "les anciens ne construisiaient pas n'importe où".
Oui mais ils avaient de l'espace et actuellement déjà beau de trouver un terrain abordable et bien orienté.Alors parfois on est obligé de se "priver" de l'inertie procurée par la Terre et construire sur pilotis.L'inertie peut de toute façon s'apporter par des refends remplis de terre,des cloisons en torchis...Il faut dimensionner sa dalle bois et placer ses plots ou pieux en fonction,voilà tout.
Bonne soirée.

Demat Palourde, mont a ra mat ? Brao eo an amzer ? ;-)

Private jokes de bretons mise à part... C'est clair que c'est pas évident de tout concilier, quand on est dans un coin où il y a de la "pression foncière", des fois on fait des compromis... :-/ Je pense que tu as raison, même si on se coupe de l'inertie du sol, on peut toujours compenser au moins partiellement. Par contre ça amène probablement des contraintes supplémentaires : bien souvent, dans les aménagements de maisons d'aujourd'hui, on n'a pas beaucoup de cloisons, en particulier au RdC. Et elles ne sont pas toujours très bien placées pour recevoir le rayonnement solaire (l'idéal étant d'avoir des cloisons orientées est-ouest et face à des vitrages...). Alors que le sol, il est toujours au bon endroit : par terre, pile en face de la baie vitrée. :-)

Par contre, quand on parle de faire une dalle isolante tout en parlant de bénéficier de l'inertie du sol, si je ne m'abuse, il faut garder en tête que plus quelque-chose est isolant, moins on bénéficie de son inertie, ou de l'inertie de ce qui est derrière. C'est logique, quand on isole, la chaleur passe moins rapidement, et donc :
- les apports solaires "chargent" moins vite le support (mur ou sol) en calories, réduisant le rendement du dispositif en captage et facilitant vraisemblablement les phénomènes de surchauffe (la chaleur non accumulée restant disponible pour chauffer l'air de l'habitation)
- on a un temps de déphasage plus long pour la restitution de chaleur, et pouvant devenir inadapté : généralement comme le pic de chauffe est en début d'après-midi en hiver, on cherche à déphaser de ~8h, et si on déphase de 10h ou 11h, on risque de louper un peu le coche...

Je ne suis pas spécialiste en génie thermique, loin s'en faut, mais c'est vrai que j'ai du mal à me représenter l'intérêt de ce type de solution. A mon sens, il vaut mieux aller taper dans les solutions où on met un "vrai isolant" à une profondeur intermédiaire, ou encore une isolation périphérique en L, pour bénéficier d'une "vraie inertie" là où il y a besoin d'inertie (au sol de l'habitation, et jusqu'à une certaine profondeur), et d'une "vraie isolation" là où il y a besoin d'isolation (en périphérie des fondations, dans tous les cas, et sur tout ou partie de la surface sous la masse inertielle)

attention, je ne suis pas non plus ingénieur thermicien, mais je pense pouvoir faire quelques corrections :

1. l'inertie ne dépend pas que des surfaces directement exposées au rayonnement : c'est la quantité de surface "inertie" qui est importante;
la t° variera moins dans une pièce où tous les murs et le plafond ont 4 ou 6 cm d'inertie (terre crue, ...) mais dans laquelle le sol est un plancher bois remplis d'isolant (aucune inertie)
que dans une pièce avec un beau sol en béton lissé et où tous les murs sont en ossature bois/panneaux remplie de cellulose.

2. il ne faut pas utiliser la terre sous la maison pour son inertie (placer un isolant uniquement en périphérie) :
- avoir un plancher en terre plain de dispense pas d'isoler le sol, ce serait une grâve erreur (la t° moyenne de la terre est de 10°C, donc, à moins de vivre à 10°C dans sa maison, un sol en terre plain reste une source de perte d'énergie)
- il est possible d'isoler, et ensuite placer de l'inertie sur l'isolant, permettant ainsi de profiter et des économies d'énergie par déperdition, et de l'inertie du plancher.

- un temps de déphasage "trop long" n'existe pas, à mon sens en tout cas. le déphasage doit permettre à la surchauffe extérieur d'arriver au moment où la t° extérieur diminue (pendant la nuit) afin de ne pas cumuler les 2 sources de chaleur.
un tranfers de chaleur tend toujours vers l'équilibre : "le chaud va vers le froid jusqu'à ce que le chaud égale le froid";
or, si le déphasage est supérieur à 8 ou 10 h, la surchauffe, au moment où la t° extérieur commencera à diminuer, n'ira plus vers l'intérieur de la maison, mais vers l'extérieur... l'onde chaude ne traversera donc jamais l'entiereté de la parois.
- à mon sens, on ne parle pas de déphasage pour une dalle de sol chauffée directement par le soleil : son inertie permettra de retarder la surchauffe dans la pièce, mais elle ne va pas "accumuler de la chaleur pendant 8h et puis la rendre le soir... "
la chaleur ira vers la surface déchange la plus proche et la plus froide : donc, dès que la t° de surface de la dalle va "saturer", et dépasser la t°C ambiente de la pièce, elle commencera à rayonner aussi vers cette pièce.
on palera plutôt de déphasage pour un mur trombe massif, ou pour une toiture sous laquelle on habite (et pourquoi pas des murs)...

à l'écoute de vos remarques, j'espère avoir permis d'éclaircir certains points...

toinattak a écrit:

attention, je ne suis pas non plus ingénieur thermicien, mais je pense pouvoir faire quelques corrections :

1. l'inertie ne dépend pas que des surfaces directement exposées au rayonnement : c'est la quantité de surface "inertie" qui est importante;

Ben d'après ce que j'ai compris du bouquin "Le guide de la maison solaire" de Mazria, c'est pas tout-à-fait vrai. Ca ne dépend effectivement pas de la surface exposée au rayonnement direct, mais c'est une question d'absorption du rayonnement (direct ou indirect) en fonction de l'inertie thermique. En gros, l'idée est que si une surface donnée a peu d'inertie, il ne faut surtout pas qu'elle ait une couleur sombre, car elle chaufferait très vite et donnerait de l'inconfort. Il faut qu'elle ait une couleur claire, afin de diffuser un maximum de rayonnement vers les autres surfaces susceptibles d'absorber le rayonnement à leur tour. Ces surfaces peuvent effectivement être au mur ou au plafond.
Parallèlement à ça, la performance d'un captage solaire est proportionnelle à la surface "arrosée" par le rayonnement, donc effectivement, une solution où seul le sol a de l'inertie sera vraisemblablement moins performante qu'une solution où il y a de l'inertie un peu partout, pour absorber le rayonnement UV où qu'il tombe.

Ce que je voulais dire, à la base, c'est surtout que le sol est un endroit :
- 1) ultra-pratique pour placer de l'inertie, car l'aménagement des maisons "modernes" ne laisse que peu de surface de cloison dans les pièces de séjour.
- 2 ) ultra-adapté parce que d'une façon où d'une autre, c'est le premier endroit où le rayonnement tombe (sauf verre diffusant, etc.)

toinattak a écrit:

2. il ne faut pas utiliser la terre sous la maison pour son inertie (placer un isolant uniquement en périphérie) :
- avoir un plancher en terre plain de dispense pas d'isoler le sol, ce serait une grâve erreur (la t° moyenne de la terre est de 10°C, donc, à moins de vivre à 10°C dans sa maison, un sol en terre plain reste une source de perte d'énergie)
- il est possible d'isoler, et ensuite placer de l'inertie sur l'isolant, permettant ainsi de profiter et des économies d'énergie par déperdition, et de l'inertie du plancher.

J'ai lu plusieurs sources (Oliva et Mazria, notamment) qui ne disent pas réellement le contraire, mais qui ne disent pas "il ne faut pas" : la solution de l'isolation périphérique ou "en L" semble avoir une pertinence, quand on cherche à avoir une inertie forte au sol. Après il faut que le sol soit adapté (bien sec, drainé), et le faire en connaissance de cause (si on cherche une inertie très forte, il faut sans doute vraiment bien isoler en périphérie, et sur une profondeur importante. Et avoir un captage solaire TRES important en face... Il y a un système qui met à profit (semble-t-il avec succès) cette super-inertie, le "capteur solaire breton" de Francis Le Bris, où le principe est de venir récupérer l'air chaud sous la toiture (en été) pour l'injecter dans un hérisson profond et isolé en périphérie, afin que cette chaleur soit restituée en hiver à travers la dalle...

toinattak a écrit:

- un temps de déphasage "trop long" n'existe pas, à mon sens en tout cas. le déphasage doit permettre à la surchauffe extérieur d'arriver au moment où la t° extérieur diminue (pendant la nuit) afin de ne pas cumuler les 2 sources de chaleur.

Tu crois ? Je pense qu'il faut distinguer le cas "hiver" du cas "été"... En été, je suis d'accord avec toi : l'idée est que l'énorme pic de chaleur soit absorbé, et que sa restitution soit faite à un moment où il va pouvoir être dissipé par la fraîcheur nocturne, et on n'est peut-être pas à 2h près... Par contre pour l'hiver, l'idée est que le petit pic de chaleur soit absorbé et que sa restitution soit faite à un moment où on est présent (dépendra de l'usage du bâtiment...), afin d'éviter d'avoir à utiliser un moyen de chauffage. Exemple pour une habitation où les occupants vont être dans le séjour entre 18h et 22h, à mon sens il ne faudrait pas que le déphasage d'un mur capteur par exemple amène le gros de la chaleur à être restituée après 22h, car dans ce cas on aura accumulé de la chaleur, mais on ne l'aura pas exploitée pour le confort thermique des habitants, et on n'aura rien gagné, car s'il fait froid à l'extérieur, ils auront dû utiliser leur chauffage d'appoint...

toinattak a écrit:

- à mon sens, on ne parle pas de déphasage pour une dalle de sol chauffée directement par le soleil : son inertie permettra de retarder la surchauffe dans la pièce, mais elle ne va pas "accumuler de la chaleur pendant 8h et puis la rendre le soir... "
la chaleur ira vers la surface déchange la plus proche et la plus froide
: donc, dès que la t° de surface de la dalle va "saturer", et dépasser la t°C ambiente de la pièce, elle commencera à rayonner aussi vers cette pièce.
on palera plutôt de déphasage pour un mur trombe massif, ou pour une toiture sous laquelle on habite (et pourquoi pas des murs)...

Oui, tu as sans doute raison : le déphasage désigne le fait de retarder la propagation de la chaleur à travers une paroi, quand la chaleur arrive d'un côté et est restituée de l'autre, donc c'est valable pour les murs capteurs, les murs trombe, les isolations sous toiture, les murs de refend exposés au rayonnement...

Ou les murs, mais plutôt en été, si on parle du temps de propagation entre le moment où la chaleur arrive sur la face extérieure et le moment où elle parvient à l'intérieur, mais pas dans le cas où on a de l'inertie en surface intérieure du mur (enduit terre...), car dans ce cas on sera dans le même cas dont tu parlais pour la dalle (rayonnement dès que la surface dépassera la température intérieure).

A + !

tout ce que tu dis est très vrai... si on parle d'inertie pure...

à partir du moment où l'on se dirige vers une maison basse consommation (botte de paille) avec beaucoup d'inertie, l'idée c'est qu'il n'y ait plus ou peu de changement de t°.
les déphasages réchauferont le mur, sans que chaleur ne le traverse : la chaleur accumulée dans le mur retardera le froid qui le pénètre et ainsi de suite.
cela apporte donc des économies d'énergie, mais ne remplace pas un système de chauffage d'appoint.
les appoints ne sont pas journaliers, ils sont nécessaires uniquement dans des conditions extrèmes.

de plus, je ne connais pas de bon sytème d'isolation atteignant une R=6 (le niveau d'isolation moyen d'une botte de paille) qui n'atteigne pas un déphasage suffisant (en même temps, je n'ai jamais regardé les chiffres pour le isolants synthétiques et laines de verres...); une isolation de cette qualité implique pratiquement un déphasage suffisant

pour le système de hérisson chauffé par une ventilation prise dans les combles, à ma connaissance, il est isolé sur toutes ses faces extérieurs. négliger une telle surface de déperdition me semble absurde dans le cas d'une construction en botte de paille.

j'ai également lu Marzia, Oliva, Wright, ... mais ils parlent rarement de maison aussi bien isolée. ils insistent plus des techniques d'accumulations que sur les capacités d'isolation de la maison combinée à de l'inertie : si on prend les principes de la maison passive avec un maximum d'inertie, les techniques d'accumulations deviennent "superflues" : un des gros problèmes des maisons passives sans inertie sont les surchauffes...

toinattak a écrit:

les déphasages réchauferont le mur, sans que chaleur ne le traverse

Comment ça ? Je ne te suis pas trop, là...

toinattak a écrit:

pour le système de hérisson chauffé par une ventilation prise dans les combles, à ma connaissance, il est isolé sur toutes ses faces extérieurs. négliger une telle surface de déperdition me semble absurde dans le cas d'une construction en botte de paille.

D'après ce que je sais, c'est plutôt une isolation périphérique à R=2.5 sur toute la hauteur d'un soubassement assez profond (1m).

toinattak a écrit:

j'ai également lu Marzia, Oliva, Wright, ... mais ils parlent rarement de maison aussi bien isolée. ils insistent plus des techniques d'accumulations que sur les capacités d'isolation de la maison combinée à de l'inertie
: si on prend les principes de la maison passive avec un maximum d'inertie, les techniques d'accumulations deviennent "superflues" : un des gros problèmes des maisons passives sans inertie sont les surchauffes...

Là encore, je ne te suis pas : quelle différence fais-tu entre de l'inertie et une "technique d'accumulation" ? Pour moi c'est pareil : une masse de matériau lourd a de l'inertie thermique, ce qui lui permet d'accumuler les pics de chaleur et de les restituer en douceur.

A + !

bon, j'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre :

prenons l'exemple de la maison passive : les apports internes (habitants, équipements électrique, ...) et les apports solaire (dans une moindre mesure) suffisent amplement, grâce à une isolation de très bonne qualité, à compenser les déperditions énergétiques;

si nous extrapollons cela à une maison en botte de paille bien conçue, on se rend compte que l'on est très proche des critères des maisons passives...
nous pouvons donc raisonnablement nous dire qu'il faudra peu de chauffage...

l'inertie pure, quand à elle est très efficace (en matière de déphasage) dans des pays qui ont une grande différence de température entre la journée et la nuit (le principe des doubles coupoles dans le Maghreb, qui évite les surchauffe en journée et qui réchauffe l'intérieur la nuit)
une autre forme d'inertie pure, ce sont les grotte : il y a tellement d'inertie que la t° ne varie plus et elle est plus ou moins égale à la t° moyenne extérieure; même après une semaine où il fait 35°C de moyenne, la t° ne varie pas...

continuons à extrapoller : nous avons une maison qui consomme peu, dans laquelle nous mettons un maximum d'inertie : je pense donc pouvoir en déduire que la température moyenne, sans chauffage, sera très proche (voire égale) à la température de confort de la maison.

cette maison extrèmement bien conçue, a une t° qui varie très peu dans le temps, donc pratiquement pas sur une journée.
il faudrait imaginer une grotte isolée et très légèrement chauffée en permanence...

cela rend, à mon sens, les systèmes de déphasage dont tu parles doublement impossible :
1. une telle isolation augmente trop la durée du déphasage pour le rendre efficace sur une journée
2. les variations de t° de la maison sur une journée font qu'il est inutile de vouloir donner un coup de chaud quand la t° se refroidit à l'extérieur


il est possible d'envisager l'inertie (et le déphasage) sur 8 h, mais il est également possible de l'envisager sur 6 mois (grottes).
dans le cas d'un déphasage sur 6 mois, les pics de t° sont tellement adoucis que la t° ne varie plus à l'intérieur; or cette énergie doit bien se retrouver quelque part, même si elle ne traverse pas l'entiereté de la parois.
l'énergie est donc stockée dans la masse, et empêche les pics de t° froid de refroidir l'intérieur

pour le sol d'accumulation, je ne retrouve pas directement mes notes d'une conférence de Pascal Thepault, mais je continue de dire que ce serait completement absurde de dépenser 6000€ pour se récupérer de la chaleur sous le toit et l'envoyer dans un grand volume de stockage de sous le bâtiment si ce volume n'est pas isolé : la t° moyenne de la terre est de 10°, donc inertie ou pas, si on ne vit pas dans une maison à 10°, ce stockage non isolé sera une très grande source de déperdition!!!
dans ce cas, je préfère nettement utiliser l'argent de tout ce système de réchauffement du stockage pour une bonne isolation de ce stockage, et je suis persuadé que l'impact énergétique sera plus interressant

toinattak a écrit:

bon, j'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre :

Un peu mais c'est pas grave : j'aime bien les débats ! D'une façon ou d'une autre, ça fait avancer les choses, et comme ça reste pacifique (contrairement à beaucoup de forums sur le net !), il n'y a pas de souci... :-)

Je ne cite pas tout ton message initial : quand je ne cite pas, c'est que je suis d'accord ! ;-)

toinattak a écrit:

continuons à extrapoller : nous avons une maison qui consomme peu, dans laquelle nous mettons un maximum d'inertie : je pense donc pouvoir en déduire que la température moyenne, sans chauffage, sera très proche (voire égale) à la température de confort de la maison.

Ben là par exemple, je ne suis pas trop d'accord. Enfin disons que je trouve que tu vas un peu vite : le fait que la maison ait des déperditions très faibles et qu'elle ait une très grosse inertie ne permet -à mon avis- pas de dire qu'elle aura une température proche/égale de la température de confort des habitants. Ca permet par contre de dire que les variations de température intérieures vont être très-très-très lentes, et donc que le bâtiment aura une température très constante.
Mais pour commencer à parler du niveau effectif de cette température constante, et donc la comparer au niveau de température nécessaire pour avoir un bon confort thermique, il faut prendre en compte les apports et les déperditions effectives. Pour moi, si on prend l'hypothèse de cette maison à la fois très isolée et très inerte au niveau thermique, son niveau de température moyen va venir se caler à un niveau d'équilibre dépendant du rapport apports/déperditions et de la capacité des apports à venir "charger" la maison en calories. C'est pour ça que la distinction entre accumulation et inertie ne me paraît pas bien nette, dans ce que tu dis : on n'accumule jamais que dans des masses qui disposent d'une forte inertie. Pour moi l'inertie c'est une caractéristique d'une masse de matériaux, et après le fait que ça serve comme accumulateur / déphaseur / autre, c'est une fonction qu'on va donner à cette masse en fonction de son emplacement (mur capteur = capteur + déphaseur / dalle = accumulateur...).

toinattak a écrit:

cela rend, à mon sens, les systèmes de déphasage dont tu parles doublement impossible :
1. une telle isolation augmente trop la durée du déphasage pour le rendre efficace sur une journée

On n'a pas dû se comprendre : je n'ai pas voulu parler d'un système de déphasage qui comporte une isolation se trouvant "sur le chemin de la chaleur". Par rapport à quoi tu disais ça ?

toinattak a écrit:

2. les variations de t° de la maison sur une journée font qu'il est inutile de vouloir donner un coup de chaud quand la t° se refroidit à l'extérieur

Dans le cadre de cette hypothétique "maison très isolée + très forte inertie", ce ne sont pas tant les variations de températures à l'échelle d'une journée qui nécessiteront un coup de chaud (là je suis d'accord avec toi), mais plutôt les périodes de plusieurs jours sans apport notable pour fournir une contrepartie aux déperditions. Au bout d'un moment, les masses d'inertie finissent par "se décharger" et par passer en deçà de la température de confort, et c'est là qu'on devra "donner un coup de chaud" au moyen d'un appoint.
Par contre si on sort de cette hypothèse, au fur et à mesure qu'on a une inertie plus faible dans la maison, la courbe de variations de température va être plus ample, et potentiellement amener des surchauffes à certains moments où les apports sont forts, et une décharge plus rapide de la masse d'accumulation, amenant la nécessité de donner le fameux coup de chaud plus fréquemment, en cas de période sans apport.

toinattak a écrit:

pour le sol d'accumulation, je ne retrouve pas directement mes notes d'une conférence de Pascal Thepault, mais je continue de dire que ce serait completement absurde de dépenser 6000€ pour se récupérer de la chaleur sous le toit et l'envoyer dans un grand volume de stockage de sous le bâtiment si ce volume n'est pas isolé : la t° moyenne de la terre est de 10°, donc inertie ou pas, si on ne vit pas dans une maison à 10°, ce stockage non isolé sera une très grande source de déperdition!!!

Tu as sans doute raison : j'ai fait mon petit calcul, et en prenant un lambda de 0.75 pour de la terre sèche (source "L'isolation écologique", éd. Terre Vivante), ça donne un R=1.33 pour 1m de terre, un R=4 pour 4m et un
R=8 pour 6m de terre. Donc c'est un mauvais isolant, sauf à l'échelle de plusieurs mètres. En prenant l'hypothèse d'un volume où la distance entre la zone qu'on charge en calorie et la position de l'isolation périphérique est importante, on peut peut-être imaginer de venir charger cette masse pour l'amener à une température intéressante (=~ + de 21°C ?), mais il faudrait sans doute une surface de captage énorme pour arriver à la charger, et une isolation périphérique profonde pour rallonger le chemin emprunté par la chaleur pour remonter à la surface.
Peut-être faisable dans le cadre de très grands bâtiments (grosse toiture captrice, rapport volume/surface déperditive importante dans l'emprise au sol par rapport à un petit bâtiment...) ? Mais à mon avis pas dans le cas d'un petit bâtiment de type maison d'habitation, où la chaleur n'aura pas bien long à parcourir pour atteindre la périphérie...

En plus il semblerait que les infos que j'avais eues sur le système de "capteur solaire breton" étaient fausses : dans le cadre de notre projet, j'ai récemment discuté avec Francis Le Bris, qui travaille beaucoup sur ce type de système, et contrairement à ce que j'avais lu sur le site maisonautonome (ici, pour être précis), il m'a dit oralement que l'isolation se faisait sur toute la surface, et non seulement en périphérie... Pourtant la source est également Francis Le Bris, sur ce site. Peut-être qu'il y a des petites finesses techniques que seul l'intéressé pourrait éclaircir ?

toinattak a écrit:

dans ce cas, je préfère nettement utiliser l'argent de tout ce système de réchauffement du stockage pour une bonne isolation de ce stockage, et je suis persuadé que l'impact énergétique sera plus interressant

J'adhère...


Mais au final, j'ai un peu l'impression d'avoir un raisonnement schizophrène :
- initialement je disais que pour moi il y avait un couplage à trouver entre ses surfaces de captage et son inertie, et tu disais penser de ton côté qu'il n'y avait jamais de "trop forte inertie". J'ai réfléchi à la question, et d'un côté je me dis qu'effectivement, plus il y aura d'inertie et plus les courbes de variations de température seront atténuées, ce qui me semble favorable.
- Mais d'un autre côté si on prend en compte les apports solaires, irréguliers par nature (périodes de mauvais temps...), il me paraît y avoir un couplage à trouver entre la surface de captage (vitrages...) et la quantité d'inertie qu'on met derrière, dans le sens où si on a un rapport masse/captage élevé, on risquerait d'avoir une trop grande masse à charger pour y parvenir si les périodes d'apport sont courtes, auquel cas la masse pourrait rester "plutôt froide" (et donc contre-productive en terme de confort thermique), ce qui devra être compensé par un apport de chauffage. Tandis que si on n'en met pas assez, (sauf dispositif de récupération de chaleur de type "VMC double flux fournissant de l'ECS") on pourrait avoir une surchauffe même en hiver, on devra surventiler et cette chaleur sera perdue.
Si cette hypothèse est vraie, ça reviendrait à dire qu'il faudrait adapter la surface vitrée et la masse d'inertie par rapport au climat local : sous un climat avec des périodes longues sans apport solaire, il faudrait plutôt jouer la carte des très faibles déperditions, et diminuer les surfaces de captage (qui sont plutôt déperditives pendant les périodes sans apport) et l'inertie (qu'on aura du mal à réchauffer faute d'apports suffisants), tandis que sous un climat où les apports sont réguliers, on jouerait plutôt la carte des apports+accumulation élevés, et on chercherait plutôt à augmenter les surfaces de captage et l'inertie associée...

Par contre j'ai un peu de mal à me décider entre les deux hypothèses. Et puis je n'ai pas trop d'éléments chiffrés pour étayer tout ça. Ca doit pouvoir se calculer, mais bon... ~:-o Des avis sur la question ?

A + !
Yann

houlalal ... j'ai pas la patience de répondre point par point moi...

un peu en vrac :

- l'énergie que l'on perd passe à travers les murs... donc, si le soleil réchauffe ce mur, même si la chaleur que ce mur accumule ne le traverse pas, elle permet des économies d'énergie.

- trop d'inertie? non, je ne pense pas : le risque pourrait-être qu'il faille 5 ans à la maison pour trouver son équilibre, et que pendant ces 5 ans l'on consomme plus de chauffage.
mais du même principe que la terre, à quelques m de profondeur, se trouve à la température moyenne de l'air de la région, une maison qui a la capacité d'être autonome en énergie trouvera sa t° d'équilibre très proche de la t° de confort (une maison passive produit de l'énergie : elle est capable d'être confortable, sans appoint, dans les pires conditions; cela veut dire que la plupart du temps, elle produit de l'énergie; il faut bien se rendre compte que la plus grosse source d'inconfort d'une maison passive est la surchauffe)
le fait que les apports énergétiques soient irrégulier n'a plus aucune importance, le "déphasage" se fera sur plusieurs mois.
de plus, les apports ne sont pas que solaires, il ya beaucoup d'apports interne : les habitants, les ampoules, tout l'appareillage électrique/électronique, la cuisine, les sdb, ...

- par rapport au déphasage, (dans ta réponse précédente) je faisais allusion à ce que tu disais au début de la discution (ou du moins ce que j'en ai compris), quand tu parlais d'un mur qui laisserai passer la surchauffe de 14 à 22h afin d'éviter de devoir allumer un système de chauffage d'appoint.
si tu parlais à ce moment d'un système de type mur trombe, je crois que l'on ne doit plus nécessairement parler de déphasage, mais uniquement d'accumulation : si le mur qu icapte le soleil monte en t° à 26°C, et que en journée il fait 26°C, il ne rayonnera pas; par contre, dès que la t° commencera à diminuer dans les pièces, le mur commencera à raynonner et à diffuser une chaleur rayonnante agréable.

- l'accumulation se fait dans la masse, on est bien d'accord; mais le déphasage n'est pas uniquement lié à la masse d'accumulation : un bon isolant en fibre de bois permettra déjà un déphasage conséquent.
à l'opposer, un bon accumulateur doit être assez bon conducteur (inverse de l'isolation)

je ne sais pas si j'ai oublier des points, mais je n'ai même pas le courage de me relire ce soir, ... dodo !

toinattak a écrit:

houlalal ... j'ai pas la patience de répondre point par point moi...

Petit joueur... :-)

toinattak a écrit:

- l'énergie que l'on perd passe à travers les murs... donc, si le soleil réchauffe ce mur, même si la chaleur que ce mur accumule ne le traverse pas, elle permet des économies d'énergie.

Je vois l'idée, mais je pense que l'effet doit être assez négligeable, dans la mesure où si la surface extérieure est réchauffée par le soleil, elle n'a pas nécessairement une couleur appropriée pour capter une partie significative de l'énergie qui lui parvient, et elle est en prise directe avec l'extérieur, sans aucune isolation, donc elle doit perdre cette chaleur très rapidement, d'autant plus que le mur est conçu précisément pour ne pas laisser passer la chaleur...

toinattak a écrit:

- trop d'inertie? non, je ne pense pas : le risque pourrait-être qu'il faille 5 ans à la maison pour trouver son équilibre, et que pendant ces 5 ans l'on consomme plus de chauffage.
mais du même principe que la terre, à quelques m de profondeur, se trouve à la température moyenne de l'air de la région, une maison qui a la capacité d'être autonome en énergie trouvera sa t° d'équilibre très proche de la t° de confort (une maison passive produit de l'énergie : elle est capable d'être confortable, sans appoint, dans les pires conditions; cela veut dire que la plupart du temps, elle produit de l'énergie; il faut bien se rendre compte que la plus grosse source d'inconfort d'une maison passive est la surchauffe)
le fait que les apports énergétiques soient irrégulier n'a plus aucune importance, le "déphasage" se fera sur plusieurs mois.
de plus, les apports ne sont pas que solaires, il ya beaucoup d'apports interne : les habitants, les ampoules, tout l'appareillage électrique/électronique, la cuisine, les sdb, ...

C'est bien possible, mais ça me gêne de raisonner sur ce genre de trucs sans chiffres à l'appui. Mais d'un autre côté, je n'ai pas les compétences nécessaires pour faire des simulations, alors quelque-chose me dit qu'on n'arrivera pas vraiment à clore le débat sur une conclusion claire et nette... :-/ Peut-être qu'avec Comfie/Pleiades on pourrait faire quelque-chose, mais je n'ai vraiment pas le temps de m'y coller, et en plus la version d'évaluation ne permet pas de sauvegarder un projet, alors... :-/

Une question connexe : est-ce-que toi (Toinatak) ou quelqu'un a des éléments sur le niveau d'isolation à mettre pour l'isolation des fondations sur une maison passive ?

toinattak a écrit:

- par rapport au déphasage, (dans ta réponse précédente) je faisais allusion à ce que tu disais au début de la discution (ou du moins ce que j'en ai compris), quand tu parlais d'un mur qui laisserai passer la surchauffe de 14 à 22h afin d'éviter de devoir allumer un système de chauffage d'appoint.
si tu parlais à ce moment d'un système de type mur trombe, je crois que l'on ne doit plus nécessairement parler de déphasage, mais uniquement d'accumulation : si le mur qu icapte le soleil monte en t° à 26°C, et que en journée il fait 26°C, il ne rayonnera pas; par contre, dès que la t° commencera à diminuer dans les pièces, le mur commencera à raynonner et à diffuser une chaleur rayonnante agréable.

J'avais en tête un mur capteur "non Trombe". Il y a deux points avec lesquels je ne suis pas d'accord dans ton raisonnement :
- il y a de bonnes chances pour que le mur capteur soit chauffé à 26°C ou plus, mais on peut espérer que l'air à l'intérieur de la maison soit à moins de 26°C, parce que ça rentre à mon avis dans le domaine de la surchauffe, ou au moins dans un cas où l'air a beaucoup capté de chaleur alors qu'on aurait pu souhaiter la voir capter par une masse d'inertie.
- Ton raisonnement ne tient pas compte de l'existence d'un temps de propagation du front de chaleur dans l'épaisseur du mur, en fonction de son épaisseur et de la résistance thermique du matériau qui le constitue. Oliva & Courgey évoquent cet aspect pages 70-71 de "La conception bioclimatique", et Mazria le décrit de faàon plus détaillée en page 130 du "Guide de la maison solaire".

A + !

pour les maisons passives, c'est un niveau globale d'isolation qu'il faut atteindre, et supprimer les parois froides : renseignements sur :
http://www.maisonpassive.be/index.php?col=-databank&lng=fr&doc=downloads

juste un dernier petit mot avant de clore le débat :

l'inertie ne se calcul pas comme l'isolation : l'inertie est dynamique, il faut faire des modélisations au cas par cas pour anticiper les problèmes qu'il pourrait y a voir dans un bâtiment;
mais si le système fonctionne sans inertie, pourquoi ne fonctionnerait-il pas avec?
trop d'inertie? le seul risque, c'est que l'on ne réchauffe jamais l'excédent d'inertie (qui n'aura pas d'influence sur le confort intérieur)

pour que de l'accumulation, ou simplement du rayonnement se produise, il faut qu'il y ait une différence de t°;

la propagation de la chaleur à laquelle tu fais référence, j'ai l'impression d'en parler régulièrement... mais je dis simplement qu'entre une maison "passive" avec inertie et une maison convenablement isolée, le "transfert" de chaleur fonctionne différemment : un système qui donnera l'impression de chauffer d'un côté paraîtra neutre de l'autre, simplement du fait que d'un côté, le bâtiment ayant plus de déperdition, l'ensemble se refroidira, alors que de l'autre, les déperditions étant si faible (voire nulle) que la t° restera constante (pas de différence de t°, donc pas de sensation de rayonnement)

la vitesse de propagation du front de chaleur joue également un rôle essentiel dans le fait que je dise que plus que tout, c'est la quantité de surface d'accumulation qui compte : à moins d'utiliser du métal, la vitesse de propogation des matériaux est assez lente : donc, plus il y aura de surface, plus il y aura d'accumulation possible (étant donné qu'avec une propagation lente, il y a saturation et donc risque de surchauffe)

Bon, je ne suis pas persuadé d'avoir clos le débat pour finir...

U inférieure ou égale à 0,15 pour toutes les parois

toinattak a écrit:

U inférieure ou égale à 0,15 pour toutes les parois

J'ai lu ici (http://www.lamaisonpassive.be/standard-maison-passive) ce WE que la règle était d'avoir ~40cm pour les combles, ~30cm pour les murs et ~20cm pour le sol. En prenant un lambda de 0.04, ça revient à dire qu'on met R=5/U=0.2 au sol, R=7.5/U=0.133 dans les murs et R=10/U=0.10 en toiture.

Pour le débat, je ne sais pas s'il est clos, mais je suis globalement d'accord avec ton dernier message, c'est donc qu'on a dû converger / que tu m'as convaincu. :-)

Seul point de détail : c'est vrai qu'une maison répondant au standard "maison passive" pour l'isolation et comportant en plus une inertie significative a toutes les raisons d'être géniale, en terme de confort thermique. Le seul truc, c'est... combien ça peut coûter, une maison comme ça ? Les coûts de la construction des maisons passives allemandes/autrichiennes, etc. sont réputés bien plus élevés qu'en France, où beaucoup de ménages ont pourtant des difficultés à financer leur habitation... Et la question corollaire : quels moyens économiques employer pour apporter une forte inertie à un coût raisonnable dans une maison ?
A discuter, un peu en vrac :
Pour les cloisons intérieures : BTC/cloisons en terre crue montées dans un liteaunage ?
Pour le plafond : fermacell/placo avec une couche de sable/terre au-dessus ?
Pour le sol de l'étage : dans une maison à ossature bois, je ne sais pas...
Pour le sol du RdC : si terre plein, viabilité d'un système (de haut en bas) hérisson/fermeture de hérisson (géotextile ?)/sable/chape/terre cuite ?
Pour le revêtement intérieur des murs : enduits terre / enduits chaux.

A + !
Yann

R=5 pour le sol, mais sur V.V.; sur un terre plein, on divise les déperditions par 3 (à cause de la t° ext la plus défavorable : -10°C pour l'ext, 10°C pour la terre à l'abir du gel soit de +20°C à -10°C ou de 20°C à =10°C), donc on peut diviser la valeur d'isolation par 3 aussi.

pour le prix, je continue à chercher... mais j'espère bien rester dans les 1000€/m2 de plancher, avec plus ou moins beaucoup d'autoconstruction... différentes techniques sont possibles, alors je teste pour voire laquelle aura le meilleure rapport qualité prix; bien que chaque construction soit différente et ce qui est vrai pour l'une ne l'est pas nécessairement pour l'autre...

parois intérieure BTC, ou, légèrement moins efficace et à peine plus cher, mais nettement plus rapide, des briques "normale" non cuite (il suffit de contacter une briquetterie, ils sont étonné au début, mais acceptent généralement sans aucun problème; 017€/brique).
je ne crois pas qu'il y ait besoin de liteaux; par contre, une structure d'arrêt au niveau des portes, et un renforcement du plancher (lisse basse, voir poutre sous la cloison devront être envisagés)
le sol de l'étage peut être rempli d'un mélange terre/paille aux alentours de 900kg/m3 - la terre crue est à 1900 kg/m3 - en faisant attention que la paille soit coupée en petit morceaux pour que le tassement ultérieur soit minime; la paille peut être remplacée par de la pierre ponce (CLAYTEC), des billes d'argex, ...
la bas du plancher et des plafonds doit être fermé en bois brut ou panneaux de bois (ils feront un contreventement horizontal par la même occasion; ce bois peut être enduit en terre par l'intermédiaire d'une cannisse ou d'une natte de roseau;
sol en terre plein : placer le géotectile sous le hérisson pour empêcher que le terre et les pierre ne se mélangent; possibilité de remplacer le géotextile par de la chaux "mélangée" au sol en la piétinnant sur 5cm de profondeur...
(les coquillages jouent le rôle de hérisson et d'isolant)
...

toinattak a écrit:

R=5 pour le sol, mais sur V.V.

C'est quoi un V.V. ?

toinattak a écrit:

parois intérieure BTC, ou, légèrement moins efficace et à peine plus cher, mais nettement plus rapide, des briques "normale" non cuite (il suffit de contacter une briquetterie, ils sont étonné au début, mais acceptent généralement sans aucun problème; 017€/brique).

Marrant comme idée... par contre les briques de terre cuite ont des alvéoles dont les cloisons sont assez fines, c'est assez solide pour être manipulé, avant cuisson ? Parce que j'ai vu ce WE des BTC (fabriquées à la presse manuelle, mais par contre sans ajout de chaux), et elles étaient plutôt fragile...

toinattak a écrit:

je ne crois pas qu'il y ait besoin de liteaux;

Je pensais à la technique où on monte une structure avec des montants, un liteaunage complet d'un côté, un début de liteaunage en bas de l'autre côté, puis on vient remplir l'interstice avec de la terre compactée (humide), on monte un peu de liteaunage, on remet de la terre dans 'interstice, etc...

toinattak a écrit:

la bas du plancher et des plafonds doit être fermé en bois brut ou panneaux de bois (ils feront un contreventement horizontal par la même occasion; ce bois peut être enduit en terre par l'intermédiaire d'une cannisse ou d'une natte de roseau;

Les solutions à base de plaques de plâtre/fermacell ne te semblent pas recevables, pour la fermeture ?

toinattak a écrit:

sol en terre plein : placer le géotectile sous le hérisson pour empêcher que le terre et les pierre ne se mélangent; possibilité de remplacer le géotextile par de la chaux "mélangée" au sol en la piétinnant sur 5cm de profondeur...
(les coquillages jouent le rôle de hérisson et d'isolant)
...

Tu peux décrire le "sandwich" complet, stp ?
- chaux piétinée ou géotextile
- hérisson en coquillages (quelle épaisseur ? hérisson aéré ?)
- géotextile ou chape de fermeture (?)
- puis... ?

A + !

VV = vide ventilé ou vide sanitaire

il faut prendre des brique non cuite de façade, càd pleine; elle ne sont pas fragile du tout et se taillent très facilement à la hache ou à la truelle pour les courageux)

le fermacell n'est pas "porteur" : si on fait un remplissage lourd, il faut utiliser un panneau de bois ou du bois massif; le fermacell convient pour un remplissage laine de verre ou cellulose

- chaux piétinée ou géotextile
- épaisseur de coquillage 30 cm (R=3, x 3 puisqu'on est en terre plain, donc = R9 -en simplifiant - soit, plus isolant que le mur en paille (R=6, ...)
- stabilisation 1 cm de chaux
- placement des gaines techniques fixé sur la chaux
- chape de compression de 6 cm, armée avec des fibres synthétiques, recevant directement le carrelage
- barbecue

Bonjour,

On est en pleine réflexion sur la conception du sandwich de notre séparation entre étages. Idéalement, je chercherais à avoir de l'inertie ET une bonne isolation phonique, mais manifestement les deux sont un peu contradictoires :
- sur le dessus :
- un plancher en pose flottante sur une couche d'isolant phonique, et des bandes résilientes sur les bords donnerait de bons résultats au niveau phonique, mais pas trop au niveau de l'inertie thermique.
- un carrelage de terre cuite semble envisageable, mais sans pose flottante, donc ça donnerait un peu d'inertie mais ça ne serait sans doute pas terrible au niveau phonique.

Et "côté dessous" :

- soit je mets du bois au plafond et je peux remplir avec un matériau lourd, mais le bois contrariera sa capacité à absorber les rayonnements solaires et la chaleur de l'espace habitable.
- soit je mets un matériau minéral, mais étant non porteur je ne peux pas le remplir avec quoi que ce soit de lourd.


Des idées ? :-)

A + !
Yann

il y a plusieurs choses :
de l'inertie, même séparée par des panneaux de bois, légèrements isolant, restera de l'inertie; simplement, elle sera moins "rapide"; l'inertie prise entre 2 "isolants" restera à t° constante, elle rayonnera chaud ou froid suivant la t° de l'air, contibuant de la sorte au confort thermique;

et pour garder une inertie "rapide", il suffit de mettre un enduit sur le bois (cf notre discussion sur la masse ou la surface pour l'inertie)

pour l'acoustique, il y a 2 types de bruits : les bruits aériens (la musique, ...) et les bruits d'impacts (qq chose qui tombe sur le plancher, les haut talons, ...)

les bruits aériens, c'est essentiellement la masse qui les arrêtent (la masse, c'est aussi une des caractéristiques de l'inertie) - il ya souvent des stands sur les foire de construction où ils font des démonstrations acoustiques (chaine hifi avec caisson posé dessus) pour montrer la diffrence entre du polystyrène, de la laine de verre et de la cellulose... mais il oublient un remplissage massif en terre...

les bruits d'impact, par contre, ce sont les ruptures acoustiques qui les arrêtent (même principe que les ponts thermique) : un feutre de jute sur le gîtage, le plancher en pose flottante sur cette jute (les fixations du plancher ne peuvent pas se faire à travers le gîtage, il faut les faires sur des chevrons de petites section parallèles au gîtage);

la pose d'un carrelage peut aussi se faire en pose flottante en utilisant du fermacell et du carrelage colé (colle au polyuréthanne)
pour du carrelage sur chape de compression, on devrait pouvoir utiliser le même système, en coulant la chape sur de l'osb ou du bois massif en pose flottante, mais je ne me suis jamais renseigné à ce sujet

tu pourrais aussi faire :
- gitage apparent
- fermeture haute du gîtage par plancher massif porteur (planche de 22 mm ou OSB)
- feutre acoustique sur toute la surface
- brique crues posées sur le plancher
- chape de compression + carrelage directement sur les briques

Je m'interpose une seconde dans votre débat passionant .
Que penser de l'inertie apportée par un sandwich fermacell /sable ou terre/ fermacell sur structure bois ?
Est-ce même envisageable?
Je pense devoir introduire des entretoises horizontales pour limiter la pression en bas de cloison.
Des avis sur la question?
Manu du causse de Blandas

salut manu,
il faut faire attention, le fermacell n'est pas "porteur" :
pour poser une finition dessus, il faut, selon leur cahier des charges, un plancher osb ou autre sous le fermacell
le remplissage en terre sable devra également très certrainement être alégé avec de la paille, de la pierre ponce, ... sous peine de devoir sur dimensionner ta structure

tannoz a écrit:

Seul point de détail : c'est vrai qu'une maison répondant au standard "maison passive" pour l'isolation et comportant en plus une inertie significative a toutes les raisons d'être géniale, en terme de confort thermique.

Le seul truc, c'est... combien ça peut coûter, une maison comme ça ?

1000 Euros/m² hors terrain, avec pas mal d'auto-construction.

http://alysse.org/~thomas/2006_premier_cochon/spip.php?article113

Hérisson, dalle chaux-chanvre, dalle chaux-sable et carrelage dans le séjour (verrière), 4 cm d'enduit à la chaux sur les murs périphériques, cloisons et plancher de l'étage légers.